Виктор Сидоренко: никогда больше

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 21.04.2011

Группа международных экспертов опубликовала заявление под названием "Никогда больше: важнейшая цель ядерной безопасности". На вопросы электронного издания AtomInfo.Ru любезно согласился ответить один из соавторов заявления член-корреспондент РАН Виктор СИДОРЕНКО.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ПОСЛЕ ФОТО

Виктор Сидоренко

Взвешенный подход

Виктор Алексеевич, заявление отражает консенсусную точку зрения экспертов из многих стран. Не было ли опасности, что в процессе поиска консенсуса оказались выхолощенными наиболее важные и принципиальные моменты?

Консенсус - это не процесс сглаживания углов и выработки приятных или приемлемых для международной организации заявлений и решений. Я оцениваю процесс достижения консенсуса по-другому. Считаю, что это путь появления взвешенных решений, близких к объективной оценке ситуации.

Конечно, взвешенные подходы обязательно будут отодвигать в сторону крайние. И это правильно, потому что крайности не могут претендовать на объективность.

Поиск взвешенных решений - это действительно сложный процесс. При обмене мнениями нередко звучат жёсткие формулировки или, наоборот, слишком размазанные предложения. Сделать из них объективные тезисы трудно, и я очень рад, что нам в нашем заявлении это удалось. По крайней мере, так нам говорят многие наши коллеги.

Как родилась идея совместного заявления экспертов?

В конце апреля в Киеве намечается ряд крупных международных конференций, посвящённых Чернобылю. У наших украинских товарищей, Николая Штейнберга и Георгия Копчинского, появилась мысль выработать к этим конференциям оперативное суждение по итогам Фукусимы.

Было очень важно, чтобы независимая экспертная команда сформулировала от своего имени основные выводы. Украинские коллеги связались с Роджером Мэтсоном (США), бывшим руководителем рабочей группы NRC по извлечению уроков из аварии на TMI-2, и началась подготовка заявления, к которому впоследствии присоединилась большая группа известных в отрасли специалистов.

Мы воспользовались ещё одним удобным моментом для того, чтобы довести наше общее мнение до атомной общественности. В начале апреля в Вене проходила очередная конференция по конвенции по ядерной безопасности, и наше предложение было передано её участникам как база для возможного направления обсуждений.

Собственно, так всё и начиналось. А что из этого получилось и получится - судить уже вам.

Безопасность выше границ

Один из самых сильных, на наш взгляд, выводов, перечисленных в заявлении: "Безопасность атомной энергетики выше национальных границ". На страже этого принципа должно бы стоять МАГАТЭ. Но именно к агентству по ходу аварии звучало очень много претензий.

МАГАТЭ - не святой дух. Оно может получать информацию из той точки, в которой происходит авария. Но на этом направлении произошёл основной сбой. Да, мы увидели, что вся международная система действий в случае серьёзных аварий на атомных станциях не функционирует так, как от неё требуют реалии нашего времени. Так что, дело не в агентстве.

Конечно, после аварии придётся ещё раз вернуться к основополагающим механизмам международного режима безопасности. В нашем заявлении об этом упомянуто. Теперь нужно думать, какие изменения нужно внести в систему.

Подходы встречаются разные. Например, предлагается ввести обязательный международный режим, с общими нормами, с системой отслеживания их выполнения, с инспекциями, с обязательными требованиями к АЭС, и так далее.

Напоминает то, что было сделано для нераспространения, для договора ДНЯО.

У них проще - есть международный договор, в котором записаны условия "Не производить!" и "Не испытывать!". Остаётся только проверять их исполнение.

В случае с безопасностью АЭС, потребуется углубляться в правила технической политики и технических и организационных решений. Это намного более сложная задача. У каждой страны своё ноу-хау, свои проекты и внутренние традиции. Не могу даже представить, как это получится всё сломать и заменить на международные нормы. Скорее всего, это кончится выхолащиванием международных норм.

В правилах морского регистра есть подходящий аналог. Там установлен свод правил, обязательный для исполнения всеми государствами и всеми мореходами. У многих чешутся руки применить такую же практику для атомной отрасли. Но успех, как я уже сказал, не гарантирован.

Поэтому есть второй путь, на мой взгляд, более реальный. Принятую и действующую конвенцию по ядерной безопасности можно было бы дополнить требованиями по прозрачности, по доступу к информации. Можно определить более чётко порядок инспектирования АЭС для проверки их безопасности.

Но ведь уже есть похожие практики! Например, партнёрские проверки по линии ВАО АЭС.

Есть такие проверки. Да, мы ездим к коллегам в гости и гладим друг друга по голове. Настало время встряхнуться, ответственнее подходить к тем процедурам взаимного контроля, о которых мы уже давно договорились и для которых не нужно принимать никаких новых международных документов.

Хорошо, но как поступать, если та или иная страна откажется выполнять рекомендации, выданные ей по итогам международных проверок в рамках конвенции по ядерной безопасности?

Можно подумать о способах ужесточения отдельных статей конвенции… Я хотел бы сразу предвосхитить многие схожие вопросы. За те две недели, в течение которых шла работа над нашим заявлением, мы не имели возможности сформулировать конкретные предложения по улучшению механизма международного режима безопасности. Мы подняли вопросы. Теперь нужно сделать следующий шаг и совместно выработать рекомендации для устранения замечаний.

Международный атомнадзор

В заявлении говорится о создании международного регулирующего агентства. Это конкретное предложение или просто мысли вслух?

Пока это только мысли вслух. Мы задаёмся вопросом - имеет ли смысл и реально ли создать такой орган, наделённый полномочиями введения обязательных международных норм безопасности и проведения обязательных инспекций?

Существуют ли в мире аналоги, или правильнее выразиться, зачатки такой структуры?

Кое-что есть. Например, WENRA, или союз регуляторов Западной Европы. Считаю, что надо разбираться с этим вопросом детальнее, смотреть, как это организовано, примерять, годится ли их практика для более широкого охвата. Это большая работа.

А не случится ли так, что, предположим, французы под этим флагом протолкнут свои стандарты в качестве международных?

А что в этом особенного? Американцы без всякого шума распространили свои атомные стандарты по всему миру. Многие страны начинали развивать свою атомную энергетику простейшим путём - перепечатывали американские стандарты со своим титулом. Конечно, кое-что преобразовывали, но основы не меняли.

Мы в этом смысле были в особом положении. Наша страна была вынуждена по своим традиционным рамкам, подходам, методам формулирования норм и правил создавать собственную систему стандартов. Со временем мы поняли, что во многом сходимся с американцами, и начали подтягивать свои стандарты к международно признанным.

Надо понимать специфику этой работы. Нормы верхнего уровня можно попытаться унифицировать, сделать так, чтобы они соответствовали единым целям. Для наших реакторов я сам по должностным обязанностям участвовал в таком процессе. Но как только мы спускаемся уровнями ниже, доходим до норм на конкретные задвижки или болты, то сталкиваемся с очевидными и непреодолимыми препятствиями для унификации. Действительно, попробуйте перевести наши заводы на ASME - вы же всю промышленность остановите!

Направления работ

Мы получаем на ваше заявления довольно настороженные отклики следующего плана - так что же теперь делать с действующими блоками, чтобы "никогда больше"?

Во всех странах сейчас заняты тем, что извлекают и анализируют уроки Фукусимы. Происходит это и у нас в России. Было указание премьер-министра, срок дали месяц.

Двойственное отношение к этому. За месяц сделать что-то чёткое и устраняющее в полноте трудно. За месяц можно только "вытащить" какие-то определяющие главные моменты.

Этот процесс в российской атомной отрасли идёт. Происходит выработка первоочередных мероприятий, а также более долговременных мероприятий, направленных на уточнение и повышение характеристик безопасности энергоблоков.

Ко мне также обратились с просьбой высказать своё мнение по основным направлениям действий. Я предложил шесть таких направлений. Более подробно с ними можно будет ознакомиться в журнале концерна "Росэнергоатом". Пока перечислю их вкратце.

Обязательно нужно просмотреть состояние водородной безопасности на наших блоках. Провести ревизию предельных внешних воздействий. Проанализировать выполнение критериев безопасности, провести ревизию состояния систем аварийной готовности, для предельных сценариев разработать меры управления аварией. Последнее, шестое направление - внедрить средства персонального контроля радиационной обстановки в районе АЭС.

Каждое направление требует больших усилий и имеет разную длительность по срокам. Выбор их интуитивно понятен. Все мы видели по телевизору, как взрывался водород на блоках ФАЭС, значит, нужно проверить системы предотвращения водородной опасности на каждом блоке. Если таких систем нет, то их нужно внедрять, а перед этим - проектировать, поставить, и так далее.

Внешние события - тоже очевидное направление. Все станции построены на определённый набор внешних воздействий. Вопрос: достаточно ли тех воздействий, которые в проектах предусмотрены, для того, чтобы быть полностью спокойными? Надо садиться за стол, оценивать.

Хорошо. Допустим, провели такую тренировку на случай полной потери внешнего питания и выяснили - NN часов продержатся своими силами, после чего "Прощай, любимый город!".

Я же сказал - надо оценивать в комплексе, определять, как и что улучшить и модернизировать.

Следующее направление - состояние аварийного планирования. Оно есть везде. Тем не менее, нам нужно ещё раз её проверить, проанализировать, как оно действует, где на каждой станции прорехи и недочёты. То же самое относится и к другим направлениям, например, к системам управления аварией.

По каждому направлению появятся очевидные быстрые действия, появятся программы реализации. В одном случае программа может быть организационно-бумажная, в другом - с дополнительными исследованиями и с организацией разработки нового оборудования. Не надо кричать "Караул!". Нас ждёт трудная, но понятная работа.

Как мы понимаем, цунами на наших станциях в обозримом будущем не ожидаются по причинам географического характера?

Но у нас могут быть свои неприятные внешние воздействия. Допустим, мы можем предположить, что налетит смерч и вынесет в облака пруд-охладитель.

С другой стороны, мы удивились - АЭС "Козлодуй" проверяла себя на цунами, хотя они отстоят далеко от моря. Так, оказывается, можно взорвать одну из плотин на Дунае, и на станцию теоретически может прийти волна высотой 31,5 метров.

У каждой станции можно найти что-то своё, что требует отдельного анализа. Я помню, когда мы привязывали атомную станцию для Грузии в Гальском районе на сливе реки Ингури, то также просматривали возможные события. Выяснили, что при взрыве или простом разрушении Ингурской плотины приходила бы волна, и станции пришлось тяжко. В итоге, площадку эту забраковали.

О ВАБ и о ловушках

В заявлении вы затронули тему ВАБ. Отношение к вероятностному анализу очень и очень неоднозначное.

ВАБ - это красивая научно-техническая концепция. О нём говорят много лет. Кто-то придаёт ему большое значение и настаивает на широком его внедрении. Другие рассуждают осторожно, напоминают о ненадёжности исходных данных и методик.

Я только один раз в своей практике видел, чтобы кто-то вводил в нормативных актах регулирования ядерной безопасности конкретные значения показателей вероятности. Пошли на это англичане, и я до сих пор поражаюсь их смелости.

Будем реалистами. Все признают, что для сопоставления разных систем при одинаковой базе данных, сопоставления разных технических решений, выбора наиболее критического пути, ведущего к неприятностям, ВАБ - прекрасная методика. Но для оценки абсолютных показателей безопасности использование ВАБ недопустимо. Это лишь целевой ориентир. В своём заявлении мы напомнили об этом.

Если пересчитать по ВАБ все типы реакторов, то мы увидим, что все они вышли за пределы безопасного коридора. И что теперь делать?

Применять компенсирующие меры. Как это лучше сделать, вопрос другой. Подходить к нему надо аккуратно, не размахивая шашками. Очень легко сказать, что тот или иной блок нужно вывести из работы. Но крайняя позиция не всегда будет правильной.

Не случится ли так, что мы потребуем закрыть все BWR, а американцы в отместку потребуют закрытия всех РБМК?

Такую волну взаимных претензий вызывать нельзя! Должен быть технически грамотный взвешенный подход. Конечно, модернизации потребуются наверняка.

Подойдём к вопросу с другого конца. Что такое сформулированные на бумаге норма или правило? Это обобщение достигнутого опыта. Из практики мы нашли, что такой-то путь является более рациональным, его стандартизуют, потом делают нормой, обязательной для исполнения.

Но что делать с блоками, построенными до введения новой нормы? Их нельзя сломать и построить на их месте новые. Значит, их нужно доводить до сегодняшнего уровня безопасности, подтягивать, но делать это за счёт компенсирующих мер. Ввести дополнительную функцию отвода тепла или удержания радиоактивности, сделать что-то иное.

Мы занимались схожей работой, когда доводили до современных стандартов блоки старых поколений. Труд был тяжёлый, но результат был признан достаточным. Возможно, сегодня потребуется вновь пройти по тому же пути.

Сегодня спросят - где ловушки расплава?

Ловушки - это способ. Это не техническое базовое решение по обеспечению безопасности. Ловушка даже не относится к системам безопасности, для которых формулируют чёткие требования и критерии эффективности. По назначению она относится к целям безопасности, но это не система безопасности. Это проектное исполнение оборудования, которое нейтрализует определенную цепочку развития события аварий.

То есть, ловушка - это техническое средство управления авариями. К ней выдвигается цепочка требований, у неё есть цепочка обязательных доказательных характеристик. Это гибкие цепочки, потому что тяжёлая авария может развиваться "и туды, и сюды". Ловушка должна перехватить все возможности.

Чем она удобна? Она удобна тем, что позволяет демонстрировать серьёзное отношение к маловероятным событиям. Ставить её или не ставить - это отдельный вопрос.

С другой стороны, после Фукусимы иметь ловушку захотят все.

Все начнут хотеть. Но как вписывать ловушки в конструкции действующих энергоблоков? Может быть, придётся внедрять иные методы. Например, не ловушки, а системы охлаждения расплава активной зоны.

По новым проектам тоже можно поспорить. Ловушку можно выполнять в разных конфигурациях. У французов в EPR ловушка косая, там предполагается слив кориума, который застынет при достижении определённой толщины. Ну что же, это решение. У нас принят другой подход - у нас ловушка представляет собой тигель с жертвенными материалами, которые разбавляют и позволяют охладить кориум за счёт уменьшения удельного тепловыделения на единицу объёма.

Способы достижения целей безопасности разнообразны. И если нет возможности использовать предписанные нормами решения, то требуется подбирать компенсирующие меры.

Общие вопросы

Виктор Алексеевич, почему, на Ваш взгляд, столь пристальное внимание уделяется безопасности именно атомной энергетики? На Земле есть немало производств, гораздо более опасных для человека, чем наша отрасль.

Прежде всего, сразу хочу подчеркнуть - существование атомной энергетики неизбежно. Она будет работать очень и очень долго. Если она неизбежна, то нужно определять разумные условия её существования.

У нас на сегодняшний день огромный разрыв между реально опасными для жизни и предельно допустимыми характеристиками. В других отраслях такого не наблюдается. Почему так происходит? От первородного страха, как говорится. А его подпитывает исключительная чувствительность средств контроля. Ядерные методы позволяют измерять всё до последнего атома.

Я считаю, что со временем подходы к безопасности атомной энергетики с точки зрения восприятия человеком должны быть гармонизированы. Это тоже очень большая и непростая задача.

Есть противоречия между интересами частных хозяев АЭС и общими требованиями безопасности. Говорится, что частной компании выгоднее заплатить взносы в страховой фонд на случай аварии, чем тратиться на поддержание безопасности энергоблоков.

В этом случае мы должны говорить о международном режиме контроля. Настаивать на прозрачности и доступности информации, обязанности информировать мировое сообщество о реальном положении дел на станциях, обязанности принимать к исполнению результаты экспертиз.

Экспертизы, кстати, также должны быть "взбодрены". Люди, приезжающие проверять состояние безопасности АЭС, не должны только поднимать бокалы за здоровье радушных хозяев. Фукусима напоминает нам о том, что взаимный контроль должен быть серьёзным и жёстким.

Многие считают, что в чрезвычайных условиях требуется прибегать к тоталитарному управлению. Об этом говорит побывавший в Японии в первые дни аварии Владимир Асмолов. Ваш коллега и соавтор заявления Виктор Мурогов вспоминает о практике Древнего Рима, где в случае войны вводился институт диктаторов.

Я не хочу углубляться в дебри политических дискуссий и рассуждать о достоинствах и недостатках политических систем.

Просто напомню из практики, как всё делалось в Советском Союзе во время чернобыльской аварии. Пример - возникла задача, тут же за неё берётся председатель Госплана УССР, через два часа всё нужное привозят на площадку.

Был дикий пожар, потушили его за пять с половиной часов. Механизм выброса был для нас неизвестный, непонятный. Предположения формировались на ходу, брались за одно, за другое. Но к 6 мая мы выброс практически ликвидировали, он упал на три порядка.

С тем, что происходит сейчас на Фукусиме, сравнивайте сами.

Спасибо, Виктор Алексеевич, за интервью для электронного издания AtomInfo.Ru.

Ключевые слова: Виктор Сидоренко, Интервью

---

Другие новости:

Ростехнадзор и Росатом обсуждают вывод из эксплуатации ряда старых энергоблоков АЭС

Глава Ростехнадзора не стал называть энергоблоки, по которым надзорная служба ведёт переговоры с Росатомом.

Росатом приостанавливает программу форсирования мощностей на блоках РБМК

Об этом заявил Александр Локшин.

Росатом не исключает остановки энергоблоков после проверок из-за трагедии на Фукусиме

Если потребуются дополнительные меры, эти меры будут приняты вплоть до того, что энергоблоки будут остановлены.

---

---

---

---

Поиск по сайту: