Юрий Мардынский: дайте нам источник, и мы вылечим большинство пациентов

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 29.05.2010

С корреспондентами электронного издания AtomInfo.Ru беседует заведующий отделом лучевой терапии МРНЦ РАМН (ИМР), профессор, д.м.н., член-корреспондент РАМН Юрий Станиславович МАРДЫНСКИЙ.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ПОСЛЕ ФОТО

Юрий Мардынский, фото AtomInfo.Ru

Серьёзный разговор в Обнинске

Юрий Станиславович, первый вопрос очевидный. В конце апреля МРНЦ РАМН посетил президент Российской Федерации Дмитрий Медведев. Каковы Ваши впечатления от встречи с главой нашего государства?

В целом у меня впечатления благоприятные. До этого момента я видел нашего президента только на телеэкране, а во время визита смог посмотреть на него непосредственно. Могу сказать, что Дмитрий Анатольевич - спортивный, очень энергичный и интеллектуально высоко подготовленный человек. Он проявляет большой интерес и внимание к тем, с кем он разговаривает, и принимает в разговоре активное участие.

Мне много довелось общаться с чиновниками. Бывает у некоторых из них такая склонность - вроде бы делают вид, что тебя слушают, но на самом деле при этом "отсутствуют". У президента я этой нехорошей черты не заметил.

У президента всё в порядке с чувством юмора. Министр здравоохранения в процессе общения доложила, что через наш институт в год проходит около 4000 больных, и профессор Гулидов подтвердил эту цифру. Здесь в разговор вступил Медведев и, обращаясь к профессору, пошутил: "А Вы что думали - что министр не в курсе дела?".

Но юмор юмором, а основной разговор в Обнинске шёл на чрезвычайно важную тему о состоянии дел с радионуклидной терапией в России. По существу, как было доложено президенту, в России есть единственное такое отделение, и оно находится в Обнинске. Через него в год проходит всего 2000 больных, которых лечат с помощью радиоактивных изотопов, а потребность составляет около 50000 пациентов.

Вы имеете в виду терапию?

Да, именно терапию. Диагностику сейчас затрагивать не будем, это отдельная большая тема. Поскольку я занимаюсь проблемой лучевой терапии, то я и мои коллеги были довольны, что состоянием дел в этом направлении заинтересовались на самом высоком уровне.

В первых сообщениях, появившихся после визита, упоминалось, что в Обнинске обсуждалась радионуклидная терапия. Хочу дополнить, что на самом деле затрагивался весь комплекс вопросов, касающихся лучевой терапии. Мы продемонстрировали Медведеву аппараты для лучевой дистанционной терапии, президент уточнял у нас, сколько таких установок нужно для России. Все необходимые данные мы ему предоставили.

Шла ли речь о создании и дальнейшем развитии крупного центра по ядерной медицине в Обнинске?

Не могу ответить точно на ваш вопрос, потому что я не принимал участия в совещаниях, приуроченных к визиту Медведева. Но я знаю, что есть планы по созданию трёх центров - в Димитровграде, в Обнинске и на Урале.

Моё мнение, что начинать нужно было всё-таки с Обнинска по той причине, что у нас наиболее развитая инфраструктура и база, в том числе, хорошие возможности по подготовке специалистов для различных отраслей медицинской радиологии. У нас есть университет с соответствующим факультетом. У нас - единственный институт, располагающий опытом нейтронной, протонной терапии, сочетанной нейтронно-фотонной терапии, электронной интраоперационной терапии, и центр, наиболее подготовленный к развитию методик пространственно-временной оптимизации лучевой терапии.

Наша общая проблема - техника, а точнее, её отсутствие. С разрушением СССР многие производители радиационной техники сменили свой профиль, и мы пришли к тому, что сейчас имеем. Конкурентоспособной техники у нас нет, и мы вынуждены вести речь о её закупках за рубежом.

Конечно, это плохая ситуация. Лучше бы иметь отечественное оборудование, лучше бы, чтобы российские специалисты работали в этом направлении. Микротроны можно было бы развивать, и был бы сейчас в нашем распоряжении уникальный прибор. К сожалению, время во многом упущено.

Как Вы считаете, что нужно МРНЦ РАМН для того, чтобы сделать следующий шаг вперёд?

Техническое переоснащение, техническое переоснащение и ещё раз техническое переоснащение. Разумеется, мы покупаем новые приборы, но делаем это в недостаточном количестве и часто за свой счёт. Я полагаю, что государству выгодно вложиться в обнинский центр как единственный в чистом виде радиологический центр в России.

МНРЦ РАМН (ранее ИМР) так и задумывался как радиологический центр и всегда выполнял эту функцию. Он в наибольшей степени был готов к Чернобыльской аварии. Когда-то у нас активно проводились исследования по нейтронному излучению и другим направлениям. Сейчас всего этого не осталось, кроме одного самого ценного фактора - кадры. У нас опытные кадры есть.

Приведу пример. Мы в своё время легко разобрались с нейтронной терапией. Почему так произошло? Потому что у нас были опытные радиобиологи. В наш институт приходили люди с хорошей подготовкой, грамотные специалисты. Директор МРНЦ РАМН академик Цыб на встрече с Медведевым сказал, что в нашем центре сегодня работают 80 докторов наук и более 150 кандидатов. Это колоссальный научный потенциал!

Кстати, несмотря на это, мы до сих пор не получили права проводить у себя переподготовку специалистов и вынуждены получать сертификаты от РМАПО в Москве. Согласитесь, что это нонсенс.

Пучки в ожидании решения сверху

Есть ли хорошие новости по пучкам для лечения онкологических больных?

Прежде чем говорить о состоянии конкретных проектов, хотел бы сказать несколько слов в общем. Нам в обязательном порядке необходимо решать вопрос об организация радиологической службы в России, об её обновлении. Замечу, что для этого нужны минимальные средства. Но если мы не возьмёмся за решение этой задачи сегодня, то завтра мы можем потерять весь накопленный опыт, и вот тогда уже потребуются огромные вложения.

Пример из практики. Был интенсивный пучок нейтронов для нейтрон-захватной терапии на ускорителе КГ-2,5 в ФЭИ. Его работа поддерживалась, в том числе, и с помощью американских финансовых средств. Был создан кабинет, выполнена модернизация, сертификация пучка. Но как только американцы прекратили выплаты, всё оказалось свёрнутым. Опытные специалисты ушли в другие области, молодёжи, естественно, также никто не набирал.

О чём нам говорит данный пример? Сегодня мы жалеем небольшие суммы, порядка одного-полутора миллионов долларов. Завтра нам придётся покупать аналогичные установки у иностранных поставщиков и платить им десятки миллионов долларов. И самое обидное, что импортная техника будет сделана, скорее всего, на нашей идеологии.

То же самое касается протонных ускорителей, адронной терапии… Нам жизненно необходимо развивать эти направления, ставить ускорители в медицинские учреждения. Не обязательно выделять ускорители в каждую больницу, я понимаю, что это неподъёмная на сегодняшний день задача, но хотя бы 4-5 центров должны работать как часы. И это должны быть медицинские центры, а не физические учреждения.

Я понимаю, что вы ждёте от меня новостей по медицинскому нейтронному пучку в институте имени Карпова. Повторю то, что вам не раз говорил. Мы, с нашей стороны, готовы к его эксплуатации уже сегодня. У нас всё есть для того, чтобы сегодня же включиться в эту тематику. Часть оборудования закуплено, стоит, а воз и ныне там. Как и прежде, сдерживают всё межведомственные барьеры, преодолеть которые реально только путём политического решения сверху.

НИФХИ имени Карпова подчиняется теперь "Росатому". Изменилось ли что-нибудь после перехода Карповки под контроль атомной госкорпорации?

Есть положительный сдвиг, которому мы очень рады. "Росатом" проявляет к теме медицинского пучка живейший интерес. Это понятно. Не всё же им думать только об электростанциях. В радиологии используются все виды ионизирующего излучения, и куда, как не на здоровье, нужно направлять усилия?

ГК "Росатом" располагает определенным экономическим потенциалом. Мечтаю о том, что атомная корпорация создала бы у себя холдинг или какую-либо иную структуру, которая всерьёз и надолго занялась бы медицинской техникой и сопряжёнными с ней исследованиями. Мне кажется, что в этом случае Россия смогла бы быстро занять лидирующие позиции в мире по ядерной медицине.

Кадры, как я сказал, пока ещё остались. Но они разрознены, и отсутствует единая направляющая сила. Что-то сконцентрировано в Обнинске, кто-то занимается нейтронной терапией в Снежинске, кто-то работает над этими проблемами в Томске… Но общей для всех организационной структуры по-прежнему нет.

Такой вопрос. Предположим, что завтра будет дана команда сверху, и нейтронный пучок на реакторе ВВР-ц Карповского института будет создан. Сколько времени Вам нужно для того, чтобы пролечить на нём первого больного?

С нашей стороны задержек не будет. После того, как будут урегулированы все технические вопросы, счёт пойдёт на дни, максимум, недели. Мы и теоретически, и практически подготовлены. Мы знаем технику лучевой терапии, какие виды излучения, какая энергия нейтронов, какое они производят действие, в каком проценте нейтронное излучение надо использовать с обычной терапией, в каких случаях такая терапия показана, в каких не показана. То есть, мы знаем много.

Конечно, потребуется сертификация пучка, контроль радиационной обстановки и так далее. И хочу добавить, что первым пациентом станет не человек, а экспериментальное животное. Всё-таки на людях эксперименты мы, медики, не ставим. Жизнь этим регулярно занимается, а вот мы - нет.

Необходимо концентрировать идеологию

Следующая тема, обсуждавшаяся в ходе поездки Медведева в Обнинск, связана с медицинскими радиоизотопами. Звучали различные цифры, оценки… Каково здесь положение дел?

Я напомню, что президенту ранее была подана служебная записка по состоянию медицинской радиологии в стране. Судя по репликам и комментариям Медведева, она до него дошла, и он с ней внимательно ознакомился.

Радионуклидная терапия - это очень и очень сложная область, связанная со здравоохранением, наукой и технологией. Специалистов, которые хорошо понимают эту проблему, крайне мало. Там есть выбор между множеством источников различного типа с различными противопоказаниями, биологической эффективностью, пространственными распределениями и так далее. И врачи, работающие в этой сфере, должны уметь правильно и корректно решать многопараметрическую задачу при подборе процедуры лечения больного.

Какие изотопы сейчас используются в терапии? Диагностика - это технеций. А терапия?

Их очень много. Этому вопросу посвящена целая докторская диссертация, написанная моим коллегой доктором Крыловым. Я даже не берусь перечислять вам все радиоизотопы для терапии. Конечно же, это йод, самарий, стронций и многие другие.

Надо понимать, что введение в медицинскую практику нового изотопа требует огромного труда. Во-первых, надо создать источник, который удовлетворял бы многим требованиям. Он должен быть безопасен для окружающих, большое значение имеет его период полувыведения, состав излучения.

С другой стороны, надо не только создавать источники. Нам нужны такие радионуклиды, которые базировались бы на определенных молекулах, проявляющих наибольший тропизм к опухоли конкретного типа. Это сложнейшая радиобиологическая проблема. Генетическая проблема, если хотите. Это клеточная технология.

Насколько активно ведутся в России работы по этому направлению?

Сиё мне неведомо. Я только знаю, что определённое количество таких проектов проходит этапы рецензирования.

По изотопам также следует говорить о необходимости сконцентрировать идеологию. Должен быть госзаказ. Нужно определить, кто в состоянии развивать те или иные направления. Нереально иметь "универсальный" институт, способный заниматься одновременно развитием хирургического лечения, методов радиологии, методов химиотерапии и так далее.

Нет, конечно, универсализм должен быть, потому что сейчас в онкологии используются технологии сочетанного, комбинированного воздействия. Всё больше и больше они позволяют проводить органосохранное лечение и гарантируют при этом излеченность. Но это не значит, что мы должны лишаться узконаправленных исследований.

Я занимаюсь всю жизнь радиологией и лучевой терапией, и я знаю, какие направления здесь стоит развивать. Хирург лучше меня знает, как ему совершенствовать свою работу, какие приборы, аппараты нужны для того, чтобы он благополучно провел своё оперативное вмешательство без нежелательных последствий. Нужны грамотные люди по каждому направлению, и нужна концентрация сил.

Сотрудничество с Протвино

На совещании в Обнинске упоминалось о возможном сотрудничестве с Протвино. Что под этим подразумевается?

Под этим подразумевается только одно. Они делают техническую часть в соответствии с медико-техническими требованиями и создают источники. Мы выступаем как медицинские соисполнители, а они как технические соисполнители. Параллельно будут вестись совместные радиобиологические исследования.

Я имею в виду большой ускоритель в Протвино, на котором возможно создать источник ионов углерода. Это наиболее выгодный пучок для медицинских целей, так как он представляет из себя по действию плотное ионизирующее излучение и обладает при этом пиком Брега. Если вкратце, то у нас в руках окажется источник, который позволит получать точное распределение энергии на определённой глубине.

Где предполагается проводить лечение больных?

В Протвино, разумеется, ведь источник находится там. В Протвино допускают создание специального отделения. Там есть база, в медсанотделе у них уже выделены помещения. Организовать это, в общем-то, несложно.

В чём важность сотрудничества с Протвино? Ионная терапия позволяет осуществлять лечение в тех случаях, когда опухоль находится близко к очень важным органам. Иными словами, когда медикам требуется тщательно определять границы облучения. Это может быть позвоночник, головной или спинной мозг, глазная орбита и тому подобное.

Я вам гарантирую, что мы, медики, знаем, как это делать, но нам нужен источник. И Протвино нам его предлагает. Перефразируя классиков, скажу так - дайте нам необходимый источник, и мы вылечим большинство.

Насколько проект совместной работы с Протвино реален? В случае с Карповкой мешают отсутствие финансирования и межведомственная граница…

Я бы сказал, что в первую очередь межведомственная граница.

А в случае с Протвино?

Только финансовая сторона вопроса. Физики в Протвино очень грамотные, желание работать у них колоссальное. Ведомственных противоречий не будет. Протвино имеет прямое отношение к Академии наук, а наш обнинский центр - к Академии медицинских наук.

Наши институты сотрудничают давно. На клеточном уровне мы проводили радиобиологические исследования, готовы переходить к животным. В мае у нас запланирована очередная рабочая встреча, на которой мы будем определяться, как двигаться дальше.

То есть, в этом случае сдерживающий фактор - только финансирование?

Только финансирование, и, конечно, время. Деньги нужно выделять вовремя, пока есть люди, пока они работают и в состоянии передать свой опыт молодым специалистам. Иначе может повториться история с пучком на КГ-2,5. Я бы сказал так, что мы находимся сейчас по времени в запредельно критическом состоянии. Если мы затянем это дело ещё на чуть-чуть, то всё, что мы имели, пойдёт, уж извините за прямоту, псу под хвост.

Затянем - и всё придётся начинать сначала. И будет жалко, что такой колоссальный опыт окажется бездарно утерянным. Я не хочу сказать, что те, кто придут после нас, не смогут сделать всё с нуля, или сделают это хуже нас. Но однозначно, им потребуются большие средства и много времени.

Представьте себе - мы знаем, что нужно делать, говорим об этом. А нам отвечают - а этого нет, а того не дадим, а сего вообще не будет. И что? Даже в войну, на тех фронтах, где не получали резервов, люди держались, гибли, но в итоге результат оказывался плачевным.

Нужно иметь план, хороший план. Понимать идеологию решения этого вопроса и либо браться и делать до конца, либо вообще не браться за это дело.

Юрий Станиславович, в прессе перед поездкой президента в Обнинск ходили разные слухи. На некоторых сайтах появилась даже информация, что МРНЦ сможет в будущем принимать до 40 000 раковых больных в год. Насколько это реально?

На той базе, которую мы сейчас имеем, принимать по 40 тысяч больных в год невозможно. Конечно, я говорю о том, чтобы отлечить больных, принять их, установить диагноз, спланировать и провести лечение. Консультативно - пожалуйста, может быть, и 40 тысяч человек реально.

Нашу базу надо значительно расширять. Та же проблема в Димитровграде, только ещё в худшем варианте. При любом темпе развития, такие показатели там пока недостижимы. Через три года убедитесь сами.

На сегодняшнем нашем уровне стационарное лечение у нас получает около 4000 больных в год. Именно эту цифру мы называли Медведеву.

Вы представляете, что нужно сделать, чтобы увеличить интенсивность работы в 10 раз?! Конечно, если лечить так, как мы поступаем сейчас. C другой стороны, если ввести новые технологии, создать пансионаты для приезжающих… Ведь при лучевой терапии необязательно постоянно пребывать в стационаре весь курс лечения (от 5 до 30 дней). У нас есть опыт, когда люди приезжают на процедуры из Наро-Фоминска, других городов и вечером возвращаются домой.

Спасибо, Юрий Станиславович, за интервью для электронного периодического издания AtomInfo.Ru.

Ключевые слова: Ядерная медицина, ИМР, Юрий Мардынский, Интервью

---

Другие новости:

Toshiba и B&W вложат деньги в завод Американская центрифуга

Корпорация USEC ждёт 2 млрд долларов госгарантий.

USEC и B&W доведут до конца создание СП

Предприятие станет центром контроля за производством центрифуг в США.

Обнинский филиал НИФХИ поставил пробную партию молибдена-99 в Польшу

После успеха пробной партии можно говорить о регулярных поставках за рубеж.

---

---

---

---

Поиск по сайту: