Зигфрид Хеккер: мы обречены на сотрудничество

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 10.11.2017

На вопросы электронного издания AtomInfo.Ru отвечает Зигфрид ХЕККЕР (Siegfried Hecker), американский специалист в области изучения плутония, директор Лос-Аламосской национальной лаборатории (1986-1997 годы), профессор Стэнфордского университета.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ПОСЛЕ ФОТО

Зигфрид Хеккер, фото AtomInfo.Ru

Вместе в третьих странах

Господин Хеккер, что Вы думаете о возможностях сотрудничества между российскими и американскими специалистами в атомной сфере?

Я считал и считаю, что наше сотрудничество необходимо. В прошлом мы сделали много хорошего на благо обеих стран. К сожалению, этот факт часто недооценивается, и сегодня уровень сотрудничества между Россией и США очень низок.

Но я верю в то, что ничего ещё не закончилось. В атомной сфере остаются направления, представляющие общий интерес для наших стран, и мы можем сконцентрироваться на них, чтобы пользоваться преимуществами атомных технологий, будь то атомная энергетика или ядерная медицина.

Вторая общая проблема - как предотвратить плохие ситуации, которые могут произойти на ядерной арене? Речь идёт, например, о ядерных материалах, об их сохранности и гарантиях.

Основной принцип нераспространения таков - появление в мире новых стран-обладателей ядерного оружия не в интересах ни России, ни Америки. Хороший пример - ситуация вокруг КНДР. К сожалению, по северокорейскому вопросу наши страны практически не взаимодействуют. А вот при подготовке соглашения СВПД по иранскому ядерному досье Россия и США смогли найти друг с другом общий язык.

Таким образом, в том или ином виде, но сотрудничество наших стран должно быть продолжено. Особенно когда мы говорим о необходимости противостоять ядерному терроризму. Ни мы, ни вы не хотим допустить, чтобы террористы смогли получить в своё распоряжение ядерное оружие или ядерные и радиологические материалы для изготовления и применения грязных бомб.

В мире есть всего две страны, хранящие большую часть ядерных знаний - это Россия и США. Мы естественным образом должны работать совместно, потому что это в наших общих интересах.

Наше сотрудничество в атомной сфере имеет давнюю историю, но теперь всё перевернулось. С моей точки зрения, наше ядерное сотрудничество стало заложником политических разногласий между Вашингтоном и Москвой, и это может навредить обеим странам.

Один из обсуждаемых вариантов российско-американского ядерного сотрудничества - совместная работа в третьих странах. Например, на африканском континенте, где не всё гладко с точки зрения безопасности ядерных материалов. Что Вы думаете про это?

Прежде всего, я думаю, что мы решили далеко не все вопросы двустороннего плана в такой области, как УКФЗ. В деле учёта, контроля и физической защиты ядерных материалов мы не имеем права расслабляться и заявлять, что всё возможное сделано. Нельзя утверждать, что безопасность материалов гарантирована полностью.

Злоумышленники не оставляют намерений выкрасть ядерные и радиоактивные материалы и ищут для этого всё новые и новые пути. Кроме того, образуются и новые уязвимости. Так, внедрение цифровых технологий упрощает задачу учёта материалов, но оно же делает материалы более уязвимыми к похищению.

Да, конечно, и США, и Россия достигли большого прогресса в деле защиты ядерных материалов, но мы не можем почивать на лаврах. И обязательно мы должны искать возможности для сотрудничества. К нему можно отнести, например, обмен лучшими практиками, их сравнение и обсуждение вынесенных уроков из конкретных эпизодов.

Я понимаю, что вопрос этот чувствительный, особенно для вас, русских. Россия считает сегодня, что допуск американцев на ваши ядерные объекты сделает их более уязвимыми. Я не согласен с этим и хочу напомнить, что российские коллеги посещали многие американские объекты. Мы все сможем многому научиться, если каждый из нас будет иметь возможность видеть объекты другого.

Политики часто утверждают, что физическая безопасность ядерных материалов в их стране "обеспечена на 100%", но это не так. Никто никогда не сможет гарантировать 100%-ную безопасность! Поэтому нам, техническим экспертам, нужно убеждать политиков в неправильности подобных заявлений и в обязательном порядке продолжать контактировать друг с другом.

Трудно спорить с тем, что сегодня двухстороннее сотрудничество крайне осложнено вследствие политических противоречий. В этой ситуации переход к совместной работе в третьих странах абсолютно необходим.

Россия и США - страны, знающие более других о ядерной и физической безопасности, поэтому я считаю, что мы обязаны вместе помогать третьим странам. В этом случае третьи страны смогут быть уверены в том, что получат максимально возможную и эффективную помощь.

Если у России нет каких-либо знаний, технологий или оборудования, то они наверняка имеются у США. Верно и обратное утверждение - если что-то отсутствует у США, то оно есть у России. Вместе мы в состоянии покрыть весь спектр технических возможностей.

Более того, при совместной работе мы сможем покрыть и весь спектр политических отношений. Какие-то страны лучше настроены к США, но немало стран может быть более склонно к контактам с Россией. Важно, что при совместной нашей работе удастся избежать впечатления вмешательства во внутренние дела третьих стран со стороны кого-либо из нас.

Конечно, есть МАГАТЭ, это международная организация, она выполняет очень важную работу, но всё же многое могло бы быть сделано на двусторонней основе, совместной командой Россия/США.

Следовательно, на ваш вопрос я могу ответить так - да, я полностью поддерживаю идею о совместной деятельности США и России в атомной сфере в третьих странах.

Вы назвали Африку, это один возможный регион для совместной деятельности. Я назову другой - Центральная Азия. У меня есть персональный опыт работы в этом регионе, я принимал участие в семинарах, например, в прекрасном городе Самарканд.

Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Киргизстан (мы зовём их "станы") - да, они заинтересованы в помощи. Туркменистан - нет.

С четырьмя перечисленными странами мы можем работать над тем, как помочь им в деле обращения с радиоактивными источниками. Кроме того, у каждой из них есть свои специфические проблемы. Например, в Киргизии остались от советских времён урановые рудники и есть обеспокоенность вопросами экологического плана.

Наша совместная работа в третьих странах может быть реализована и в рамках международных механизмов. Упомяну резолюцию СБ ООН №1540 (принята в 2004 году), касающуюся проблемы антитеррора и ядерных материалов, а также другие усилия, предпринимаемые в этой связи в ООН.

Роль Китая

Если мы говорим о сотрудничестве в Центральной Азии, то не будет ли проще привлечь к нашим усилиям Китай?

Очень важно, что Китай сегодня играет всё более и более важную роль в деятельности по нераспространению и контролю за ядерными материалами. В прошлом это их интересовало мало. В атомной сфере они занимались только своими внутренними делами и не выходили за границы Китая.

За исключением Пакистана.

Да, вы правы - за исключением Пакистана. И там была плохая ситуация, по понятным причинам говорить о которой они не хотят. Если же не затрагивать Пакистан, то в остальных случаях китайцы ранее не видели для себя роли в международных усилиях.

Я тесно общался и продолжаю работать с китайскими коллегами. В прошлом они полагали, что акты ядерного терроризма в КНР невозможны, так как это страна с жёстким контролем. Сегодня их подходы изменились, Китай старается делать больше для ядерной физической защиты у себя дома и готов помогать в этом третьим странам.

В Китае создан национальный центр передового опыта в области ядерной физической безопасности (Center of Excellence for Nuclear Security) с перспективой превращения в региональный центр. Я посещал его неоднократно, он уже работает, и могу назвать его одним из лучших подобных центров.

Китайцы считают теперь необходимым развивать у себя такие центры и возможности по ядерной физической безопасности, а также всё больше думают о превращении своих национальных возможностей в региональные. Я нахожу это весьма обнадёживающим. Так что в Центральной Азии они вполне могут сыграть важную роль в ядерной сфере.

А также в Корее?

Думаю, что Южная Корея всегда была заинтересована в создании центра передового опыта, но у китайцев интереса участия в нём не наблюдалось. Китайцы считали это не своим делом.

В советское время и у вас, и у нас были группы зависимых в атомной области государств, а у Китая таких стран не было. Поэтому китайцы предпочитали вариться в собственном соку, и так продолжалось до 2010 года, когда в Пекине начали мыслить более глобально.

Мне довелось участвовать в ряде семинаров совместно с китайскими специалистами - например, по радиологическому терроризму - как ему противодействовать, как реагировать, и так далее. Да, китайцам сейчас есть, что предложить, и я был бы рад, если когда-нибудь России, США и Китаю удастся начать сотрудничать втроём.

Не забудем и другие важные страны. В частности, Соединённые Штаты предлагают Индии создать центр по ядерной физической безопасности наподобие китайского, но пока что Индия больше заинтересована вопросами использования атомной энергии.

Есть ещё британцы, французы, южные корейцы… Но всё же, исходный толчок к сотрудничеству должны дать США и Россия.

Вернусь к вашему предыдущему вопросу о возможности российско-американского ядерного сотрудничества в третьих странах. Если это удастся организовать, то я бы начал не с Африки, а с Центральной Азии из-за её близости к Афганистану и Пакистану.

Посмотрите на карту каналов поставок наркотических средств, в частности, на пути их попадания из Афганистана в Россию и Европу. Один из каналов проходит через государства Центральной Азии. Но если существует налаженный путь для наркотрафика, то по нему могут переправляться и контрабандные ядерные материалы.

Создание в этом регионе надёжной системы контроля за незаконным оборотом ядерных материалов - та задача, для решения которой Москва и Вашингтон обязаны сказать: "Пусть между нами огромные политические противоречия, но мы не должны мешать техническим специалистам работать совместно".

Проблема КНДР

Как Вы считаете, могут ли наши страны найти точки соприкосновения по ядерной программе КНДР?

Вспомните, в какое время готовилось соглашение СВПД по ядерной программе Ирана. Это 2013-2015 годы. Отношения между Россией и США были хуже некуда, но несмотря на это, наши правительства сочли иранский вопрос достаточно важным для обеих стран.

Подчеркну, что при решении иранской проблемы Россия не просто не блокировала американские усилия - Россия помогала.

Да, в частности, господин Рябков сделал очень многое.

Он был одной из центральных фигур этого процесса. Я знаком с людьми, занимавшимися переговорами по иранскому ядерному досье с американской стороны, они очень высоко оценивают тот факт, что россияне пришли и сказали: "Проблема важная, давайте работать вместе над достижением соглашения".

Да, по Ирану есть и другие вопросы, и Россия подходит к иранским проблемам совершенно по-другому, чем США. Но именно по ядерной программе Ирана у нас было согласие. Ни мы, ни вы не хотим, чтобы у Ирана была бомба. Результат был достигнут, соглашение СВПД подписано.

По Северной Корее, я считаю, нашим странам достигнуть согласия было бы ещё проще, чем в случае иранской ядерной программы. Да, мы могли бы работать вместе, тем более, что, как я всегда говорю, вы знаете КНДР лучше, чем американцы.

Но Вы лично, господин Хеккер, знаете КНДР очень хорошо.

Я бывал там, мне показывали их центрифуги и я держал в руках их плутоний - конечно, в стеклянной ёмкости.

Дкйствительно, у меня была возможность узнать кое-что о Северной Корее. Русские знают больше, и у вас может быть своё мнение. Это значит, что мы могли бы работать вместе в общих интересах. Для России, точно так же как и для США и Южной Кореи, плохо, что у Северной Кореи имеется ядерное оружие.

Конечно, ситуация очень усложняется, северяне активно развивают свою ядерную программу. В сентябре они взорвали очень мощную бомбу, причём в их программе задействованы грамотные технические специалисты.

Мощность испытания 3 сентября, на мой взгляд, может составлять от 100 до 200 кт. Но точные цифры не принципиальны, потому что даже 100 кт - это много. У нас в Лос-Аламосе и вас в Сарове и Снежинске есть опытные эксперты, которые могли бы совместно попытаться как можно точнее определить, что именно взорвали северяне. Могли бы, но сейчас этого не делается.

В заключение нашего разговора я хотел бы ешё раз назвать область, в которой американцы и русские обречены на сотрудничество - противодействие ядерному терроризму.

Мы должны работать вместе над определением потенциальных путей попадания к террористам ядерных и радиационных материалов и над определением возможного их злонамеренного использования. Никто в мире не в состоянии ответить на эти вопросы лучше США и России.

Почему мы обязаны сотрудничать в этой области? Потому что однажды такой теракт может произойти, и совместными усилиями мы способны его не допустить.

Террористический акт с использованием ядерных и радиационных материалов может обернуться катастрофой таких масштабов, что политики и общество начнут задаваться вопросами: "Как такое могло произойти? Почему мы не задумывались над этим раньше? Почему мы не работали вместе над его предотвращением?".

И ни у нас, ни у наших правительств не будет удовлетворительных ответов, потому что любые отсылки к политическим разногласиям померкнут на фоне последствий теракта.

Поэтому нам нельзя дожидаться, пока грянет гром. Сотрудничать мы должны уже сегодня.

Спасибо, господин Хеккер, за интервью для электронного издания AtomInfo.Ru.

Ключевые слова: УКФЗ, Интервью, Зигфрид Хеккер, Статьи

---

Другие новости:

Франция примет более реалистичные целевые показатели по снижению доли атома - министр

Но АЭС "Fessenheim" будет закрыта при президенте Макроне.

Ушёл из жизни выдающийся учёный Георгий Павлович Карзов

Прощание с Георгием Павловичем состоится 3 ноября 2017 года.

Росатом начал строительство на площадке второго энергоблока АЭС "Бушер"

Росатом сохраняет планы выйти на первый бетон в 2019 году.

---

---

---

---

Поиск по сайту: