Александр Чистозвонов: поднадзорным тоже не хочется аварии

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 27.02.2011

На вопросы электронного издания AtomInfo.Ru отвечает Александр Сократович ЧИСТОЗВОНОВ, начальник Обнинского отдела инспекций ЯРБ ИЯУ Ростехнадзора, к.т.н., член-корреспондент Академии промышленной экологии.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ПОСЛЕ ФОТО

Александр Чистозвонов, фото AtomInfo.Ru

Конец романтического периода

Александр Сократович, не в первый раз мы с Вами общаемся и много мы разговаривали о романтическом периоде атомнадзора. Конечно, и сегодня хотелось бы вернуться к этой теме.

Вы знаете, романтический период заканчивается (фактически, уже закончен), и конец его наступает в наши дни. На замену приходит нечто другое, не похожее, не всегда приемлемое для нас - тех, кто начинал российский атомнадзор.

Что мне кажется важным? Я считаю, что ни в коем случае нельзя потерять те традиции, которые вызрели в нашей службе. К сожалению, я вижу неприятные тенденции к забвению традиций.

Взаимоотношения Ростехнадзора и поднадзорных предприятий всегда представляли собой определённый симбиоз, который был полезен как надзорным органам, так и поднадзорным.

Согласны. Так было хотя бы потому, что кадры в надзор приходили с предприятий.

А так и есть! Кадры были с предприятий и достаточно квалифицированы. Знали дело, знали все тонкости и могли не только контролировать работу, но и помогать её выполнять.

Пару слов о квалификации. Сегодня армия чиновников на полном серьёзе считает, что можно взять человека, отвечавшего за лицензирование алкогольной продукции, и поставить его на лицензирование, а то и на надзор за ядерным реактором. Но так не получится.

Для того, чтобы грамотно осуществлять надзор и понимать, о чём вы говорите с поднадзорными, надо иметь высокую квалификацию. Может быть, на уровне кандидата наук.

Поясню вам на примере. Допустим, я вам скажу, что в данном конкретном реакторе бета эффективная равняется 0,7, и это является ситуацией, улучшающей ядерную безопасность. Для того, чтобы понять, а что я, собственно, сказал, надо иметь определённое образование.

Как минимум, знать, что такое бета и в чём измеряется.

Не совсем так. Узнать, что такое бета эффективная или физическая, можно из справочника. Нужно чувствовать предмет, понимать возникающие при этом парадоксы, которые для обыденного сознания удивительны.

Темой моей диссертации было изучение вероятностей возникновения аварийных ситуаций, связанных с введением положительной реактивности. Я рассматривал такие системы, в которых авария то происходила, а то не происходила. Если по-русски - мы роняем твэл в сборку, например, 100 раз, и 70 раз будет авария, а 30 раз не будет. И этими цифрами можно управлять в определённых пределах.

Если мы поместим в такую потенциально аварийную систему источник нейтронов, то, казалось бы, мы ухудшим её безопасность - мы ведь добавляем туда нейтроны. На самом же деле, ядерная безопасность улучшится за счет некоторого ухудшения радиационной безопасности.

При постоянном источнике нейтронов сборка намного раньше "поймёт", что она надкритична, и вероятность серьёзной аварии уменьшится, потому что у операторов и схем логики будет больше времени для воздействия.

Когда говоришь о таких вещах с чиновниками, они просто тебя не понимают. И не догадываются, зачем нужно такое знание.

Возвращаясь к нашей теме, добавлю - нельзя сравнивать безопасность пожарную с ядерной. Я к пожарной безопасности отношусь со всем положенным уважением, но последствия от нарушения ядерной безопасности будут намного тяжелее, чем от нарушения противопожарных правил.

Может быть, надо просто подумать и атомную ветвь надзора выделить в отдельный орган, как это и было раньше и что считал своей серьёзной заслугой Вишневский.

Кадровая политика

Действительно, раньше так и было.

Да. Юрий Григорьевич Вишневский, уходя со своего поста, дал оценку своей деятельности в программной статье. Он говорил так - большое дело было сделано, когда атомный надзор был выделен в отдельное направление.

Хорошо. А каким должен быть отдельный атомнадзор - зависимым или независимым? Независимым федеральным агентством или органом госкорпорации?

Я принимал участие в работе как зависимого ГАНа, так и независимого. В начале 70-ых годов был зависимый орган при "Котлонадзоре" под руководством Н.И. Козлова, или, как его тогда ласково называли - "Козлонадзор". Потом был независимый под руководством Вишневского.

Положа руку на сердце, я считаю, что надзоров должно быть два - ведомственный и параллельный ему государственный.

Как у американцев? Или по-другому?

Шире, чем у американцев. Там есть независимый орган для коммерческой энергетики и ведомственный для всего остального. Я бы видел идеальную систему по-другому. Нужно иметь две параллельных структуры, но одна из параллелей должна быть прочерчена пунктиром, чтобы не допускать избыточного дублирования функций.

Независимый надзор смотрится хорошо. Но, как в известной шутке, если он независимый, то значит, что от него ничего не зависит. И второй вопрос - кадры. На это натолкнулись многие страны, попытавшиеся сделать независимый надзор - они не понимают, откуда они будут брать в независимый орган независимых профессиональных специалистов.

Проблема кадров - это вообще огромная проблема. В Обнинске мы её решили. Но решили мы её специфическим способом, характерным только для нашего города.

За счёт моряков.

За счёт моряков. У нас есть учебный центр, о котором теперь все знают. Многие из моряков заняли сегодня достойные места в наших атомных институтах, организациях. Малых предприятиях, о которых так сейчас заботится руководитель нашей страны. Кстати, в Обнинске есть такие малые предприятия. В Балабаново есть проектная организация, которая занимается атомными делами.

В Балабаново? Даже не знали. Это военные или гражданские?

Гражданские. Обращались они к нам в своё время, привязаны они к надзору через Обнинск.

Но мы начали о кадрах. Проблема кадров стоит очень остро. И есть решения, которые меня удивляют.

Недавно появилось постановление правительства, по которому я, как госчиновник, после увольнения в течение двух лет не смогу работать в других структурах, которые могут находиться под надзором у Ростехнадзора.

А почему?

Коррупция. Точнее, борьба с коррупцией. Например, в той же Америке, генерал ушёл в отставку, поступил на работу в фирму "Боинг, Дуглас, Макдональдс & Co", и эта фирма вдруг резко начинает набирать обороты на военных заказах. Здесь можно предположить слив информации, когда производственникам дают скрытые сведения о том, что на самом деле хотят военные.

Борьба с коррупцией

Но это-то можно понять, но как это касается надзора?

Ну, якобы я могу авансом готовить себе рабочее место на поднадзорном предприятии. Давать авансом какие-то разрешения, послабления и так далее. Но на самом деле я не могу давать ни разрешений, ни послаблений, не предусмотренных законом.

Чем был хорош Атомнадзор до настоящего времени, так это наличием большого массива нормативных документов. Так, только в перечень П-01-01-2007 входил 321 документ. Практически все моменты надзорной деятельности были там прописаны.

Да, я согласен с теми критиками, кто говорит - в разных документах были повторы, а то и прямые противоречия, когда одна и та же задача безопасности решалась исключающими друг друга методами.

Вернёмся к теме. Я считаю полезным, когда человек, покидая надзорные органы, приходит на производство. У него есть свежее видение проблемы со стороны надзора. Он представляет, какие ожидаются новации в нормативных документах. Знает нормативную базу на момент увольнения и может принести, не побоюсь этого слова, пользу Отечеству.

А у нас теперь получается, что здоровый и полный сил пенсионер, вместо того, чтобы принимать участие в проектировании атомного реактора, сидит на вахте и лается с собаками. И это при всеобщем дефиците грамотных кадров, на который жалуются все!

Запрещено работать на любом предприятии или только…

Нет, не на любом.

Структура Ростехнадзора покрывает едва ли не все сферы деятельности. Получается, что после увольнения из надзорного органа Вы сможете работать только на спичечной фабрике?

Я не смогу, строго говоря, работать на спичечной фабрике. Там источники есть, и они - поднадзорное предприятие.

Извините, а где Вы тогда можете работать?

Вообще, я считаю, что останется только подавать в суд на "Ростехнадзор" и требовать, чтобы он выплачивал мне зарплату в течение всего периода действия ограничения.

А обратные есть запреты? Человек, уходящий из надзора, не может работать на предприятии, а человек уходящий с предприятия, может работать в надзоре?

Может.

То есть, в этом случае коррупция не предвидится?

Признайтесь честно. Вы, наверное, думаете, что к нам стоит огромная очередь из желающих поработать в надзоре. Хлебное место, почти синекура. Или, как пишут в прессе, средняя зарплата госчиновника - 60-70 тысяч рублей. Продемонстрируйте, пожалуйста, мне этого среднего чиновника, я очень хотел бы на него посмотреть.

К нам моряки приходят, потому что у них большая пенсия и им скучно сидеть дома сложа руки. Наши зарплаты не сравнимы с теми зарплатами, которые дают наши поднадзорные предприятия.

Показываю вам расчётный листок главного государственного инспектора. Оклад составляет 1998 (одну тысячу девятьсот девяносто восемь) рублей. Да, есть особые условия госслужбы, надбавка за выслугу лет, квалификационный разряд и так далее. Всё это приводит к сумме на руки порядка 20 тысяч рублей в месяц.

Листок за этот год?

Я дал вам первый попавшийся на глаза расчётный листок. Смотрим дату - он за 2009 год. Но с тех пор ничего не изменилось. Вот, кстати, мой листок за январь 2011 года. Оклад 5411 (пять тысяч четыреста одиннадцать!) рублей, к выдаче на руки 23900 рублей. А ведь эти люди стоят на страже вашей безопасности.

Польза или вред

Александр Сократович, при всём уважении - а может быть, это и правильно? Есть разные мнения о деятельности надзора. Говорят, что надзор очень мешает развитию атомной энергетики. У нас говорят шёпотом, а за рубежом - в полный голос. Не было бы надзора, развивалось бы всё по экспоненте, но они всё обрезают и не дают двигаться вперёд.

Недавно я получил письмо с одного из предприятий, которое находится у нас под надзором. Там было сказано - глубокоуважаемый Александр Сократович, благодарим Вас за советы и указания по безопасности, которые Вы сделали в отношении к одной из машин. Как вы понимаете, они сами написали это письмо. Я их о благодарности не просил.

Польза от надзорных органов есть. Но есть она тогда и только тогда, когда они понимают, что говорят, и разбираются в вопросе.

Вы не поверите, но поднадзорным тоже не хочется иметь у себя аварии! Они внимательно прислушиваются к нашим советам, рекомендациям, требованиям. Другое дело, о чём я уже говорил, что сотрудник органов надзора должен разбираться в вопросе и делать замечания по сути вопроса.

Приходится ли Вам слышать от предприятий: "Что вы лезете? У нас всё нормально работает!".

Приходилось. И в 80-ые годы были такие случаи. Да, именно так, как вы и говорите - что вы нам мешаете, у нас всё в порядке! Но практика показала, что больше всех шумели те, у кого рыльце в пушку.

Я рассказывал вам один пример. Давайте, я его повторю. Случай весьма характерный. И добавлю пару фактов, которые в прошлый раз умолчал.

На одном из предприятий на исследовательском реакторе случилась авария. Происходила она следующим образом. Только-только были приняты ПБЯ для критстендов. Работали люди спокойно, но пришёл к ним начальник и сказал - ребята, вышли новые правила. Они для стендов, а не для реакторов, но ничего страшного, принимайте их к исполнению.

Раньше на реакторе перегрузка шла так - опускали АЗ, перегружались, потом выводили АЗ и выходили на критику. Что здесь не соответствовало новым правилам? Перегрузка производилась при опущенных АЗ. Это пришедший начальник потребовал прекратить.

Но в процедуре перегрузки на этом реакторе была ещё одна, на сей раз, реальная ошибка методического плана. Они сначала загружали в реактор новую кассету, а потом вынимали предыдущую. Методически нужно было поступать наоборот. При поднятых АЗ однажды это привело к аварии.

Перезагружали они крючком, точнее говоря, это штанга с крючком. Кассета соскочила с крючка, упала в зону. В объяснительной записке было написано так: "Увидели голубое свечение, выбежали из помещения и, когда закрывали дверь, услышали, что упала АЗ". Иными словами, покинули помещение они за секунду.

На самом деле, операторы получили дозы, которые не диагностировались ИФК. Повезло. Слой воды защитил, ничего страшного не произошло. Энерговыделение было меньше запланированного на смену, в связи с чем начальство попыталось инцидент замять - мол, мощность не превысили. Это всё из той же самой серии "Куда вы лезете, у нас всё нормально!".

Пришлось их, простите, носом ткнуть, что твэлы рассыпались. Там тоже весьма нетривиальные вещи, которые надо знать сотруднику надзорного органа. Когда идёт подъём мощности, уран нагревается и увеличивается длина твэла. Увеличение происходит со скоростью звука в твэле. А при сверхзвуковом ударе, характерном для описанного случая, твэл сыпется. То есть, факт разгона реактора не скроешь.

Дело чем кончилось? Операторы сидели в раздумьях минут 15-20, потом всё-таки заявили начальству. Те вызвали "Скорую", медики приехали и вкололи им антидот. Как потом выяснилось, поступать так не стоило, потому что люди не переоблучились, а антидот сильно бьёт по печени. Но здесь операторам второй раз повезло - антидот был просрочен на несколько лет и вредного влияния на печень, похоже, не оказал.

В общем, посмотревши на всё это, начальник смены ушёл работать в ведомственный надзор. Это к вопросу о кадрах для атомнадзора.

Тайны и инспекции

И всё-таки, Александр Сократович, больно много у вас бумаг! Вы сами сказали - только в одном П-01-01-2007 записан 321 документ, который нужно выполнять. Насколько такая документоёмкость оправдана?

Это мы считаем, что у нас очень много бумаг. Посмотрели бы вы на количество бумаг, которые заполняют по ту сторону границы. Там на каждый чих своя бумажка.

А хорошо ли это или плохо?

Я считаю, что это полезная вещь. Всё должно быть зафиксировано и должно соответствовать нормам. Но бывает и так - запись есть, а действия нет. Это, кстати, тоже задача надзора - искоренять такую практику.

Если честно, у нас это часто встречается? За рубежом это обычная история. А у нас все законопослушные и правильные?

По-моему, в Англии было дело. На одном из реакторов во всех сменах имелись случаи фальсификации записей. Сменили начальника, но всё продолжалось. Образовалась группировка… не преступная, конечно, но поступающая по принципу "рука руку моет". Дело кончилось тем, что реактор просто закрыли, а людей распустили.

Что касается нас, то могу сформулировать так - у нас такая вещь не исключена.

И у нас тоже распустят и закроют?

Мы не Англия.

Как избежать такой практики? Надзор проверяет положение дел на объекте постфактум?

Нет. Госатомнадзор - уважаемая организация. Поднадзорные организации - тоже уважаемые организации. Мне могут позвонить с площадки и сказать: Александр Сократович, происходит что-то такое, чего быть не должно.

Я вызываю своего сотрудника и говорю - там что-то происходит странное, сходи и посмотри, пожалуйста. И оформи это как оперативную инспекцию. Он идёт, смотрит, составляет акт, если надо, пишет предписания. Поднадзорные берут под козырек и выполняют.

При этом его пускают на площадку, на режимный объект, то есть он имеет право прохода.

Да-да. У него есть пропуск. У нас ведь множество документов, о которых я упоминал, и один из них касается того, что инспекторам должен быть обеспечен проход на площадку и на объект.

А в течение какого времени?

Зависит от инспектора. Например, у меня вездеход - всюду и всегда.

Так было раньше. А как теперь?

Пока принципиально с проходом и ознакомлением ничего не изменилось. Мы можем прийти, попросить показать нам такой-то документ. Если он имеет ограничительный гриф, то у нас есть специальные инструкции, как действовать.

А вам ответят, что этот документ составляет не государственную, а коммерческую тайну, имеет от госкорпорации ведомственный гриф "Совершенно конфиденциально", и показывать вам его не будут.

Если это технически и организационно не влияет на обеспечение безопасности, то пишите обоснование, доказывайте, что это безопасно, и если вам поверят, то делайте со своим коммерческим секретом всё, что угодно. Только обоснуйте сначала! А уж как обосновывать, это вопрос отдельный.

Хорошо, давайте зайдём с другой стороны. Нашумевшая история в Сосновом Бору, где прокурор останавливал строительство блоков. Там не было проблем с тайной, но были вопросы по бытовым условиям для рабочих. А вообще-то, это плохо, потому что есть риск негативного влияния на качество. Вот вы в такой ситуации попытаетесь вмешаться, проверить хотя бы уровень зарплат, а вам ответят, что это не ваше дело.

И будут правы. Какое моё дело до мотивации у работников объекта? Может быть, он за квартиру работает, а может, у него долги перед стройкой возникли.

Но тогда подрядчики будут завозить таджиков… то есть, простите, гастарбайтеров.

Есть инспекция по строительству, которая должна отслеживать такие вещи. Но в чём-то вы правы. Перед нашим отделом ставятся задачи, связанные с надзором за строительными работами. А специалистов соответствующего профиля у нас нет. Мы писали письма, докладные, обращения, но воз и ныне там. И подозреваю, что в мою бытность вопрос решён не будет.

Люди и точки

Сколько всего человек в отделе?

Было девять.

А объектов?

Объектов сейчас четыре. Но давайте смотреть, что такое объект. Объект может быть пивной завод, где стоит источник, предназначенный для контроля уровня наполняемости бутылок пивом. А есть Карповский институт с реактором, петлями, облучательными устройствами и так далее.

Поэтому правильнее спрашивать не о количестве объектов, а о числе лицензий. Но и это не совсем точно, потому что в нормативах прописаны такие виды деятельности, при которых лицензия не требуется.

Кстати, тут есть путаница в нормативах с определением объекта. В ряде случаев объектом считается нечто, подпадающее под действие одной лицензии. Но бывают лицензии "Для хранения", которые распространяются сразу на несколько зданий.

Можно считать объекты по числу лицензий, можно считать объекты по числу предприятий. Можно считать объекты по числу физических точек, где что-то происходит.

Хорошо, у вас было девять человек, а сколько на них приходится физических точек? Точную цифру не просим, назовите хотя бы порядок.

Порядка 400 точек и несколько десятков лицензий.

Это Обнинск и округа?

Это только Обнинск и Дубна.

А как вы контролируете Дубну из Обнинска?

У нас находился там резидент-главный госинспектор. Один. На момент интервью, им являлся Владимир Николаевич М. Его задача - сбор информации и передача сюда для анализа в отдел надзора.

За время, прошедшее с момента записи интервью, произошли организационно-штатные изменения, и Обнинский отдел инспекций был ликвидирован. Теперь этот высококлассный специалист оказался за бортом Ростехнадзора.

В нашей структуре было два отдела инспекций и отдел надзора за ЯРБ ИЯУ. Наша задача - собирать информацию, а анализировать её будут другие. И логика в этом есть.

То есть, девять человек - это именно отдел инспекции?

Да.

На первый взгляд, кажется, что это очень мало.

Я не зря сказал: "Было девять". Если всё пойдёт, как мы предсказываем, то останется четыре-пять человек вследствие 5%-ного сокращения численности.

Простите, сокращение численности на 5% означает, что в вашем отделе из девяти человек останется четыре?

Да, вы правильно понимаете. Правила арифметики в XXI веке изменились.

Если без шуток, то существует РД, в котором делается нормативный расчёт численности инспекции для различных объектов и приводится соответствующая формула. Согласно формуле, согласно нормативу, численность нашего отдела должна составлять около 20 человек.

Этот РД аннулирован?

Нет, он остаётся в силе. Но начальство решило так. А ещё начальство постановило, что в 65 лет пора уходить на пенсию. Когда я был молодым, я тоже считал, что старые деды расселись по местам и ничего не делают. Теперь понимаю, что был неправ. Погорячился.

Как вы знаете, осталось мне работать в отделе инспекций до 15 марта сего года. После этого срока перестаю быть чиновником и перехожу на вольные хлеба. Если у кого-нибудь появится необходимость написать, например, комплект документов на получение лицензии, или провести какой-то анализ - обращайтесь. Электронный адрес есть в редакции.

Спасибо, Александр Сократович, за интересное интервью для электронного издания AtomInfo.Ru. И удачи Вам!

Интервью подготовили Игорь Балакин и Александр Уваров (AtomInfo.Ru).

Ключевые слова: Атомнадзор, Интервью, Александр Чистозвонов, Кадры

---

Другие новости:

Иран подтвердил, что бушерское топливо будет временно выгружено из зоны

Выгрузка необходима для осмотра состояния топливных сборок.

Без Белене и Козлодуя Болгария станет банкротом - премьер-министр

При этом Борисов напомнил о требованиях Евросоюза по безопасности ядерных реакторов.

ТВЭЛ в марте завершит поставку топлива для перегрузки второго энергоблока АЭС "Темелин"

Таким образом, оба энергоблока будут работать на ядерном топливе российского производителя.

---

---

---

---

Поиск по сайту: