Денис Флори: документы надо читать

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 20.12.2011

На вопросы электронного издания AtomInfo.Ru отвечает заместитель генерального директора МАГАТЭ и глава департамента ядерной безопасности МАГАТЭ Денис ФЛОРИ.

Интервью записано в ходе 55-ой сессии генеральной конференции МАГАТЭ в сентябре в Вене. С большим удовольствием отмечаем, что господин Флори отвечал на вопросы нашего издания на русском языке.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ПОСЛЕ ФОТО

Денис Флори (справа), фото AtomInfo.Ru

Стандарты безопасности

Господин Флори…

Можно просто - Денис Георгиевич (господин Флори улыбается).

Хорошо, Денис Георгиевич, расскажите об основных направлениях работы Вашего департамента.

Точное английское название нашего департамента - Department of Nuclear Safety and Security. На русский его перевести трудно, так как у вас нет различия между терминами "Safety" и "Security". Я бы предложил "Департамент ядерной безопасности и сохранности".

В уставе МАГАТЭ написано, что наш департамент может и должен развивать стандарты ядерной безопасности для сохранения жизни от воздействия радиации. Этим мы и занимаемся в первую очередь.

Важность стандартов растёт. На сегодняшний день мы разработали порядка 100-150 стандартов, в которых зафиксированы самые высокие уровни требований к ядерной безопасности во всём мире. И хочу добавить, что после событий 9/11 мы стали также разрабатывать и выпускать так называемые "Nuclear Security Guidance Documents".

Кто основной потребитель ваших стандартов? Регуляторы?

Регуляторы, да, но ещё важнее - это эксплуатационники, конечно. С регуляторами мы находимся в постоянном контакте, но потребителями стандартов я бы назвал эксплуатационные организации, на которых ложится самая большая отвественность по ядерной безопасности.

Наша работа организована следующим образом. При департаменте созданы четыре комитета по стандартам безопасности с представителями государств-членов МАГАТЭ, а над ними - общая комиссия. В комитетах, кроме регуляторов, присутствуют эксплуатационники, присутствует промышленность. Те стандарты, которые мы формулируем, страны потом используют у себя в качестве основы для национальных стандартов.

Какие области покрывают стандарты МАГАТЭ? Вы упомянули о 100-150 стандартах…

Все области ядерной безопасности. Я бы сравнил стандарты с пирамидой. В основании пирамиды лежит документ, описывающий фундаментальные принципы безопасности. Следующий уровень - требования. Это тоже достаточно глобальные документы общего характера. А далее - специализированные требования по различным направлениям.

Среди специализированных есть требования к проектированию реакторов, есть по оценке площадок, куда входят требования по способностям противостоять землетрясениям и цунами. Есть очень много специализированных стандартов по эксплуатации ядерных установок.

То, что я перечислил, касается атомных станций. Но мы готовим и другой очень важный пласт стандартов по радиационной безопасности. Самый важный из них - новая редакция стандарта BSS, Basic Safety Standards. Это очень важный документ. Во многом он основывается на рекомендациях международной комиссии по радиологической защите (МКРЗ). Его новая редакция была недавно одобрена советом управляющих МАГАТЭ.

В порядке примера - какую последнюю рекомендацию МКРЗ вы учли при ревизии стандарта BSS?

Самая последняя на данный момент - рекомендация по глазам. Это совсем свежая рекомендация. У нас были определённые раздумья, включать ли её в текст новой редакции BSS. Дело в том, что редакцию мы готовили на протяжении 5-6 лет, всё было завершено, но вдруг появилась эта рекомендация от МКРЗ. В итоге нам удалось её учесть, благодаря быстрой и своевременной работе с нашими экспертами.

Как происходит на практике взаимодействие Вашего департамента с другими международными организациями? Возвращаясь к последнему примеру - МКРЗ выпустила новую рекомендацию. Они сделали это независимо от вас, переслали вам её и она стала для вас обязательной к исполнению?

Во-первых, мы поддерживаем контакты не только с МКРЗ, но и с большой группой влиятельных профессиональных международных организаций. Перечислять их всех не буду, займёт слишком много времени.

Про обязательность. Нет, конечно, не обязательна к исполнению. У нас другая цель - нам нужно выпускать такие стандарты, которые были бы полезны для всех стран. Разумеется, мы стараемся учитывать в своих стандартах выводы и рекомендации других международных организаций.

Ревизии и уроки

Насколько мы знаем, в МАГАТЭ была инициирована большая работа по ревизии стандартов в области безопасности. Что при этом происходит, на что делается упор?

Ревизия стандартов МАГАТЭ в области безопасности - процесс постоянный. У нас есть комиссия по стандартам, я о ней уже говорил. В ней рассматриваются новые доступные факты, новые понимания и, конечно, такие случаи как Фукусима.

Комиссия перечитывает действующие стандарты и решает - надо ли их как-то менять, модифицировать, или они соответствуют нашим реалиям. По урокам Фукусимы такая работа проходит специально, так как мы хотим как можно быстрее сделать для себя и для наших государств-членов МАГАТЭ нужные выводы.

В связи с событиями на Фукусиме мы буквально сразу занялись выяснением, какие области стандартов потребуют пересмотра. Естественно, сначала на уровне требований, requirements. Будем определять, где потребуется ревизия документов, а где - нет.

Первое ощущение таково. Принятые стандарты чётко отражают необходимые требования для случаев землетрясений и цунами. Другой важный вывод - регулятор обязан быть независимым. Это обязательное условие, и Фукусима только подтвердила его правильность.

Нам тоже кажется, что Фукусима, по сути дела, только подтвердила уже известные до неё вещи. Водородная безопасность - это уроки TMI-2. Независимость регулятора - уроки Чернобыля. Вскрыла ли Фукусима что-то, ранее остававшееся вне зоны внимания атомной отрасли?

Особенность Фукусимы - тяжёлые аварии одновременно на нескольких рядом расположенных объектах. Вторая особенность - длительность аварии. Возможно, эти аспекты в наших стандартах отражены не полностью.

Американские регуляторы делают сейчас большой упор на безопасность бассейнов выдержки. Как Вы считаете, нужно ли вносить изменения в этой связи в стандарты безопасности МАГАТЭ?

Не могу сейчас ответить на вопрос о необходимости таких изменений. В моём департаменте есть соответствующий комитет, который рассмотрит эту тему, а затем, если потребуется, вынесет предложения на комиссию.

От себя могу добавить, что расположение бассейна выдержки в верхней части реакторного здания - не самый лучший вариант, наверное. Но это проблема не только стандартов безопасности, это прежде всего вопрос к проектантам.

Действительно, что можно сделать? Вы можете запретить располагать БВ сверху, но это же невозможно осуществить на построенных блоках "фукусимского" проекта. А вот другой вопрос. Американские регуляторы много говорят о необходимости улучшения КИП-овской аппаратуры, I&C, в том числе, и аппаратуры для бассейнов выдержки. Затрагиваются ли эти вопросы на обсуждениях в Вашем департаменте?

Без всякого сомнения, нам всем, от регуляторов до эксплуатационников, нужно иметь больше информации о том, что происходит в бассейне выдержки во время тяжёлой аварии.

Но кроме I&C… Понимаете, на Фукусиме потеряли практически всю аппаратуру, потому что не было электричества. А без электроэнергии в наше время мало что способно работать. Поэтому дело не только и не столько в измерительной аппаратуре. Надо всеми силами предотвратить полную потерю электричества на объекте.

То есть, мы опять упираемся в аварию с blackout'ом?

По сути, да.

Миссии и партнёрские проверки

Как осуществляется при подготовке стандартов обратная связь с отраслью, с индустрией?

Конкретный пример. Всемирная ядерная ассоциация (WNA) является членом комитета NUSSC (Nuclear Safety Standard Committee). Международный ядерный транспортный институт (WNTI) входит в состав комитета, вырабатывающего стандарты безопасности в области ядерной логистики. И таких примеров много.

Конечно, нет пределов совершенству. Мы будем стараться укреплять связи с эксплуатационниками и промышленностью, приглашая, например, WANO (всемирную ассоциацию ядерных эксплуатационников). Особенно это будет важно при реализации принятого в МАГАТЭ плана действий после Фукусимы.

Как будет укрепляться взаимодействие? Может быть, стоит прибегнуть к практике инспекций, наподобие тому, как это делают в сфере нераспространения?

Я не люблю такого слова "инспекция" в связи с работой департамента. Мы, наш департамент, не проводим инспекции. То, что проводится под нашей эгидой, носит название peer review - например, партнёрские проверки OSART или IRRS. Это не инспекции, это что-то иное.

У нас есть соглашение с WANO. Эта ассоциация также проводит партнёрские проверки. Но принцип действия у нас и у них разный. У ассоциации проверки конфиденциальные, и они считают это очень важным, так как конфиденциальность позволяет проводить обсуждения более жёстко.

У нас в МАГАТЭ принципиальная позиция - всё, что мы делаем, должно быть транспарентно. И это, мы считаем, полезное и важное условие проверок.

С докладами OSART мы можем ознакомиться?

В публичный доступ идёт та информация, против публикации которой не возражает проверяемая страна.

Вот совершенно конкретный вопрос. Накануне нашего с Вами интервью завершилась миссия OSART на Смоленской АЭС. На каких условиях можно получить доступ к этому докладу?

Самостоятельно решать такие вопросы мы не можем, требуется согласие от эксплуатирующей организации. Для определённости я уточню, как мы работаем. Мы задаём вопрос проверяемой организации - вы не возражаете против публикации результатов проверки? Если в течение 90 дней не поступает возражений, то результаты будут открыты.

Были ли примеры, когда доклады OSART публиковались в открытом доступе?

Правильная формулировка вопроса была бы такая: "Были ли примеры, когда доклады OSART не публиковались в открытом доступе?". Это открытые доклады. Примеров, когда результаты миссий OSART оставались бы конфиденциальными, считанные единицы.

В этом разница между нашими проверками и проверками WANO. Несмотря на это различие, мы обмениваемся с WANO мнениями, контактируем с ними. Однозначно, после принятия плана действий МАГАТЭ интенсивность рабочих контактов только возрастёт.

Насколько хороши в профессиональном плане миссии OSART? Дело в том, что есть разные мнения, разные отзывы. Хотелось бы услышать Вашу позицию.

Видите ли… Когда финальный документ по результатам проверки закрыт, непубличен, то сказать можно всё и в очень жёстких выражениях. Это практика WANO. Если же документ открыт, то его требуется писать так, чтобы все поняли, о чём идёт речь, но текст документа был бы сбалансирован.

Я не имею в виду сейчас Десногорск. Если вы посмотрите документы по предыдущим проверкам OSART, внимательно посмотрите, то найдёте в них много важных выводов. То же самое справедливо и для многих других документов, выпускаемых в МАГАТЭ - например, доклад о нашей миссии на Фукусиму.

Вы знаете, первое впечатление у нас - да и не только у нас! - о докладе, подготовленном по итогам поездки экспертов МАГАТЭ в Японию и на Фукусиму, было негативным. Но перечитав доклад заново, "между строчками", мы готовы согласиться с тем, что документ вышел в реальности очень жёстким.

А я вам отвечу так. О документах не надо создавать впечатление. Документы надо читать.

Проблема коммуникаций

Мы присутствовали на мероприятии, на котором эксперты Вашего департамента рассказывали о системе USIE, новой унифицированной системе сбора информации об инцидентах и чрезвычайных ситуациях на ядерных объектах. Можно ли подробнее остановиться на этой системе?

Это унифицированная система, приходящая на смену системам ENAC и NEWS. После её ввода информационный обмен при чрезвычайных ситуациях должен упроститься.

Насколько мы поняли, эта система закрытая, не публичная?

Эта система для государств-членов МАГАТЭ.

Поменяется ли что-то в порядке её наполнения? Вы по-прежнему будете принимать информацию только от государств?

По источникам наполнения системы - нет, не меняется. Ну откуда ещё может приходить достоверная информация, кроме как от уполномоченных органов государств-членов МАГАТЭ?

По функциональности изменения будут. Появится возможность делать прогнозы и анализировать, как может развиваться чрезвычайная ситуация на ядерном объекте.

Вот очень интересно было бы. Можно чуть-чуть поподробнее рассказать?

У нас пока такой возможности нет. Мы получаем информацию, проверяем, обмениваемся мнениями с государством, где происходит чрезвычайная ситуация, передаём информацию другим государствам-членам.

Но в рамках плана действий МАГАТЭ, принятого по урокам Фукусимы, появится дополнительная возможность. Мы сможем обращаться за помощью к экспертам, в том числе, из международных организаций. Совместно с ними анализировать происходящее, а затем по официальным каналам передавать наши выводы и заключения.

Это очень важный момент. Во время аварии на Фукусиме многие страны хотели знать, что может дальше происходить. Но прогнозы в реальности могло делать только несколько государств. Например, Соединённые Штаты или Франция. А вот у Филиппин такие возможности отсутствуют, при этом Фукусима географически от них недалека. Они хотели знать - что им делать? Кому верить? Что может произойти в будущем?

Возможность передавать такую информацию по каналам МАГАТЭ - очень важна для таких стран. Это даёт им время подготовиться, объяснить своему народу.

Да, это очень важный момент. Во время Фукусимы в России был кризис доверия к сообщениям из Японии. В общем-то, мы ждали сообщений от МАГАТЭ…

Кризис доверия, по-моему, был во всём мире. Потому что информация вначале поступала слишком медленно, и не всё было понятно.

У разных стран были разные оценки происходящего. Вспомните хотя бы, как авария классифицировалась по шкале INES. Япония сказала - уровень "4", потом "5". В то же самое время в США говорили о седьмом уровне, а во Франции - о шестом. Как публика должна понимать, что происходит в реальности, если мы сами не в состоянии определиться?

Поэтому мы хотим улучшить коммуникации. Одна из наших идей такова. Если происходит событие уровня "5" или выше, то немедленно собирать на базе МАГАТЭ людей, способных дать информацию и оценить ситуацию. Чтобы был один голос, голос МАГАТЭ. Чтобы мы могли сказать - мы понимаем, что случилось, и по нашему мнению, уровень аварии такой-то.

Было бы очень хорошо. То есть, перестанут происходить такие споры, как спор о переводе термина "белый дым" с японского языка.

Да, данный конкретный вопрос вызывал расхождения во мнениях, что же он конкретно означал.

Вы сказали, что всеобщий сбор экспертов будет происходить при авариях уровня "5" и выше. Но и менее существенные события могут вызывать общественный резонанс. Вот, скажем, инцидент в Маркуле. В России были заголовки в СМИ об "аварии на АЭС во Франции" с человеческими жертвами.

Я вам больше скажу. Даже сайт AtomInfo.Ru сообщил сначала о взрыве на АЭС во Франции. Потом вы, правда, исправились - изменили заголовок на "Взрыв на (не) АЭС".

Мы достаточно быстро сумели разобраться, что инцидент произошёл не на атомной станции. Но после этого пришлось смотреть, какие лаборатории и исследовательские реакторы есть в Маркуле, каков их статус и т.д., и только после этого можно было с уверенностью писать, что никакой угрозы ядерной или радиационной аварии нет. Было бы неплохо, если бы такую работу брало на себя МАГАТЭ.

Это не проблема для МАГАТЭ. Это проблема для средств массовой информации. Если говорить о Маркуле, то это была проблема для французских СМИ. Я сам читал, как даже специалисты говорили об угрозе критичности. Хотя, извините, но говорить о критичности в печке для переплавки радиоактивных металлов просто смешно. Но если даже специалисты высказывали подобные комментарии, то что могла сделать пресса?

Тем не менее, может быть, МАГАТЭ могло давать краткую общую сводку?

Информация об инциденте в Маркуле была немедленно передана в совет управляющих МАГАТЭ. Мы были на тот момент в совете. Могу вам подтвердить - у французской делегации сразу же была полная и корректная информация об инциденте. Этой информацией мы поделились с МАГАТЭ, и спустя несколько часов на сайте агентства появилось первое сообщение.

Вопрос про уровень "5", при котором начнётся сбор экспертов…

Это пока только предложение. Моё мнение как заместителя генерального директора. Мы понимаем, что коммуникацию с общественностью нужно улучшать, потому что во время аварии на Фукусиме многое не срабатывало так, как надо. А если система не сработала, то она должна быть улучшена.

И всё-таки. Сначала японцы давали аварии на Фукусиме уровень "4". Подняли уровень они далеко не сразу. С формальной точки зрения, экспертный совет в первые дни аварии собирать было бы нельзя. А ведь именно в первые дни нужда в нём испытывалась более всего.

Давайте так. Есть проблема - требуется улучшить коммуникацию с общественностью при серьёзной аварии. Что такое "серьёзная авария"? Это вопрос. Но решать этот вопрос и эту проблему надо. Когда и как это будет сделано, не могу вам пока ответить. Одно из своих предложений я вам рассказал.

О формальных критериях можно много спорить. Вы не забывайте, что шкала INES - коммуникационная, а не техническая шкала. Впервые подобную шкалу ввела Франция, только потом она перешла в МАГАТЭ и во весь мир. Но ещё раз, это шкала коммуникационная, и надо иметь это в виду.

Получается, что многое при формальном подходе будет зависеть от смелости государства, на территории которого происходит авария. Если государство сразу поставит аварии честную оценку, то к анализу смогут подключиться эксперты.

Нет, не от смелости. От полноты, точности и скорости сбора информации об аварии.

Важная работа

К стандартам безопасности хотелось бы вернуться. Нам говорят в интервью уважаемые эксперты и специалисты, что из новых редакций стандартов исчезнет понятие "запроектная авария". Правильно ли это?

Концепция запроектной аварии психологически подталкивает к тому, что готовиться надо только к проектным авариям. А запроектная авария - это не так важно, это неправдоподобно и маловероятно.

Это опасные настроения. Потому что эксплуатационники могут сказать: "Ну вот, есть МПА, к ней мы готовимся, а запроектная авария может быть, но она же запроектная, и к ней можно не так серьёзно относиться".

Я не говорю, что так есть. Но я говорю, что так могут сказать. И мы предлагаем это исправить.

То есть, это изменения в культуре? Теперь все аварии должны учитываться в проекте?

Это совсем не революция! Просто Фукусима показала - нельзя, чтобы в проектах присутствовали "граничные" эффекты. Что до проектных аварий всё нормально, а как только события выходят за проектные пределы, то мы… Как это сказать по-русски? Француз бы сказал: "Голыми будем".

Денис Георгиевич, личный вопрос. Какое у Вас впечатление от работы в МАГАТЭ?

Я в МАГАТЭ больше года. До 11 марта была прекрасная работа. После 11 марта - тоже прекрасная, важная и интересная.

Здесь действительно можно сделать очень многое не только для одной страны, но и для всего мира. К сожалению, до 11 марта многие не осознавали всю важность ядерной безопасности. Для многих МАГАТЭ ассоциировалось только с нераспространением.

Когда меня только приглашали в агентство, один французский журнал попросил у меня интервью. Они спросили: "Вы можете отвечать на вопросы по Ирану?". Пришлось сказать, что моё дело - безопасность, а не Иран.

После 11 марта многое изменилось. Думаю, что сегодня все понимают - ядерная безопасность является важнейшей частью работы МАГАТЭ.

Как МАГАТЭ будет трансформироваться с учётом уроков Фукусимы?

У нас самое важное сейчас - план действий. Встречается мнение, что план этот слабый. Но те, кто говорит так, план внимательно не читали.

Мы начинаем реализовывать план на практике. Думаю, скоро все увидят его реальную силу. Впервые все государства, входящие в МАГАТЭ, подтвердили такой план, в котором на первом месте стоят проблемы ядерной безопасности. Могу вас заверить - сочетание плана и тех экспертов, которыми располагает наш департамент, обязательно даст положительный результат.

Спасибо, Денис Георгиевич, за интересное интервью для электронного издания AtomInfo.Ru.

Ключевые слова: МАГАТЭ, Безопасность, Интервью, Денис Флори

---

Другие новости:

Таможенники предотвратили вывоз из РФ в Иран натрия-22

В зале вылета "Шереметьево" сработала система "Янтарь".

EDF начинает постфукусимскую модернизацию французских станций

При полном обесточивании и невозможности подавать воду в ПГ расплавление топлива произойдёт за несколько часов.

Украинские и чешские специалисты обсудили на Запорожской АЭС тяжёлые аварии

Во встрече приняли участие Йон, Ждярек, Ян Здебор и другие.

---

---

---

---

Поиск по сайту: