Янко Янев - руководитель программы МАГАТЭ по управлению и сохранению знаний. Выпускник Софийского университета, защитил докторскую диссертацию по теме "Экологическая радиохимия".

Занимал посты председателя правительственной комиссии по ядерной энергетике Болгарии, председателя госкомитета по использованию атомной энергии в мирных целях в составе Атомного агентства Болгарии, вице-президента совета управляющих МАГАТЭ. С 2002 года является основным контактным лицом МАГАТЭ по вопросам управления ядерными знаниями.

В последнее время много говорят про управление знаниями. Вы не могли бы охарактеризовать, что это за программа?

Термин "управление знаниями" некоторых пугает. Они понимают, как управлять людьми и деньгами, но они не знают, как можно управлять знаниями.

Как мне кажется, в этом и состоит суть проблемы. Знания - это ресурс, точно такой же, как и финансы, и материальные ресурсы. О знаниях также надо заботиться, следить, чтобы они не обесценивались.

Если знания не поддерживать, то они могут устареть. Если вы не наращиваете свои знания, не инвестируете в них, то вы можете их потерять. Застывшее в своём развитии знание становится непригодным для использования. Возьмите, например, человека XVIII века и предложите ему перейти улицу в Москве - он элементарно не сможет сделать этого!

В этом плане управление знаниями относится к числу важнейших управленческих подходов. И экономика, и жизнь, и сохранение окружающей среды, и вообще все виды деятельности человека основываются на знаниях. С моей точки зрения, управление знаниями - это один из критических элементов теории управления в нашем мире.

Конечно, в ядерной области вопрос о знаниях принимает исключительно важное значение. Ядерные технологии имеют очень длинный жизненный цикл. Вот простой пример - атомная станция. Сначала вы проектируете её в течение 10 лет, потом строите в течение почти такого же периода времени (6-7 лет, в лучшем случае). Потом наступает этап эксплуатации - 60 лет и больше. Ещё 20 лет займёт на снятие с эксплуатации.

Как видите, от начала проектирования до завершения вывода из эксплуатации пройдёт почти столетие! А ведь к этому ещё нужно добавить период времени, требующийся для безопасного хранения ОЯТ и РАО. И в течение всего этого срока мы должны сохранять знания об АЭС, имевшиеся у нас на начальный момент, а также улучшать их и наращивать.

Сейчас от проектантов АЭС требуется уже на первых этапах задумываться над тем, как решать вопросы вывода из эксплуатации. А для этого необходимо обеспечить совместимость сегодняшних информационных технологий с технологиями будущего. Судите сами, насколько это непредсказуемая и сложная задача - сегодня вы записываете интервью со мной на миниатюрный цифровой диктофон, а 35 лет, когда мы начинали строить АЭС "Козлодуй", в нашем распоряжении были только массивные и огромные катушечные магнитофоны.

Управление знаниями связано также и с психологическими факторами. Руководители секторов и направлений должны следить за тем, чтобы все накопленные у них знания сохранялись бы и наращивались - а для этого, им необходимо заботиться о носителях знаний, то есть, о людях. Информация превращается в знание тогда, когда её воспринимает человек, и когда этот человек может употребить её для своей деятельности.

Но будут ли носители охотно делиться своими знаниями? Ведь зачастую даже внутри одной компании сотрудники не стремятся делиться накопленным опытом со своими коллегами.

Да, такая проблема не исключена. Человек может отказываться говорить другим то, что он знает. Он может просто и не успеть это сделать - например, из-за ухода на пенсию или увольнения. Поэтому в компаниях и организациях должна быть создана система управления знаниями.

Не надо дожидаться того момента, когда человек покидает компанию, чтобы забрать у него важные для работы знания. Если вы имеете у себя хорошо отлаженную систему управления знаниями, то подобные ситуации у вас возникать не будут.

К сожалению, раньше об управлении знаниями в атомной отрасли не задумывались. Теперь начинают бить тревогу - наблюдается старение кадров, люди уходят, и нависла реальная угроза потери их знаний и опыта.

Здесь есть и определённый философский аспект. Да, человек может отказаться рассказывать своим преемникам о накопленном опыте и уйти вместе со своим знанием. Кто от этого проиграет? Проиграет общество, но проиграет и сам человек. Ведь если бы он поделился своим знанием, то о нём останется память. Его будут вспоминать, о нём будут говорить и будут признавать, что он сделал полезного.

Если знание принадлежит только одному человеку, то оно вместе с ним и исчезнет. Мне кажется, что большинство выдающихся специалистов не хотели бы, чтобы после них ничего не осталось.

Материальная сторона вопроса также совершенно очевидна. Знание имеет стоимость только тогда, когда оно принадлежит обществу, а не ограничивается одним человеком. Но для того, чтобы определить стоимость того, что знает конкретный человек, общество должно знать, что он знает. А если общество не знает, что он знает, то для общества стоимость его знаний равна нулю.

А как следует поступать со знаниями, если образуется перерыв в развитии? Примеров таких перерывов в истории атомной энергетики было немало - можно вспомнить, хотя бы, отношение к быстрым реакторам во многих странах.

Вы правы. Потеря знаний или нарушение нормального процесса передачи знаний появляются тогда, когда возникает перерыв в естественном процессе развития.

Но человечество сталкивается с этим не впервые. Если вы посмотрите в прошлое, то увидите, как отдельные цивилизации достигали высокого уровня развития, но потом деградировали. Случаи потери знания были - например, в Древнем Египте и других местах.

Почему так происходило? Потому что потерянные знания были локализованы внутри одного общества.

В наши дни мы тоже нередко становимся свидетелями того, как то или иное государство теряет свои знания и компетентность в какой-либо области. Характерный пример - американцы были в своё время лидерами в области быстрых реакторов. Но потом они закрыли это направление и, в результате, утратили всё накопленное знание. Сейчас им нужно всё восстанавливать с нуля.

Мы в агентстве занимаемся сейчас тем, что убеждаем государства сохранять свои знания в атомной области. Мы объясняем, что такие знания будут полезны если не самим государствам, то другим странам, которые, возможно, когда-либо заинтересуются данным конкретным направлением.

То есть, вы пытаетесь убедить государства сохранять знания хотя бы для того, чтобы в будущем ими торговать?

Не только.

Я повторю: знание - это ресурс. Оно имеет свою стоимость, причём ядерное знание очень дорогое. Тот, кто теряет ядерные знания или не заботится об их сохранении, лишается огромных денег. Каждый новичок в ядерной области понимает - для измерения всего лишь одного нейтронного сечения приходится делать очень большие затраты. Строить установки, проводить эксперименты…

И всё же, речь идёт только о деньгах? Попробуем взглянуть на проблему с другой стороны. Расходы на всю быструю программу оцениваются в 50-60, максимум 70 млрд долларов. Эта сумма едва ли не меньше, чем бюджет какой-нибудь голливудской корпорации. Приходится слышать такую точку зрения - хорошо, потеряем, а когда потребуется, заплатим требующуюся сумму и тут же снова получим необходимые знания.

Я скажу так - это недалёкий способ мышления. Давайте, например, сейчас откажемся от арабских цифр, чтобы в будущем когда-нибудь изобрести новые.

Если подобная точка зрения возобладает, то развитие человечества станет скачкообразным. Но к чему это приведёт, и как вообще возможно в наши дни строить развитие цивилизации подобным образом?

Ни одна наука не может и не должна развиваться таким образом: сегодня мы всё откроем, завтра закроем, а послезавтра будем всё открывать заново. Это не только неэффективно, это не соответствует теории развития. Развитие происходит, когда человек имеет какое-то знание и на его основе делает следующий шаг вперёд.

Давайте доведём описанную вами ситуацию до абсурда. Представим себе, что завтра мы забудем всё, что было сделано в атомной энергетике. Но тогда потом нам придётся вновь открывать, что такое атом, что такое нейтрон, что такое реакция деления… В этом случае не приходится говорить ни о каком прогрессе - на все эти "повторные" открытия вы затратите огромное количество времени.

Фактически, мы превратимся тогда в стагнирующую цивилизацию, которая что-то делает, потом сбрасывает всё "в ноль" и повторяет пройденный путь с самого начала. Будет хаос, а не прогресс.

Как Вы оцениваете нынешнее состояние в области управления ядерными знаниями?

Когда мы только начинали в МАГАТЭ нашу программу по управлению знаниями (2001-2002 годы), нашей первой задачей было выяснить, что правительства государств-участников думают об этом направлении, и какие у них приоритеты.

Конечно, мы в агентстве могли бы говорить всё, что хотели, но если бы выяснилось, что правительственные организации, отраслевые компании и академические институты не понимают всю важность и приоритетность задачи по сохранению знаниями, то тогда нам пришлось бы нелегко.

На первом этапе мы все вместе прошли сложный период поиска взаимопонимания. Вставали вопросы - что такое ядерное знание? Как кто-то другой может управлять тем, что я знаю?

Важно было также осознать необходимость сохранения того, что накоплено - ведь, хотим мы этого или не хотим, будем мы строить новые станции или не будем, у нас уже имеются сотни АЭС и прочих ядерных объектов, которые, как минимум, нужно безопасно эксплуатировать на протяжении десятилетий, а потом также безопасно закрывать. Таким образом, при наихудшем раскладе ядерные знания потребуются нам ещё на протяжении сотни лет.

Сегодня, как вы знаете, мир начал осознавать, что жить за счёт потребления только органического топлива невозможно. Ещё Менделеев говорил, что топить нефтью всё равно, что топить ассигнациями. Сжигание углеводородов не только лишает нас уникальных природных ресурсов - оно ещё и неблагоприятно влияет на состояние "отсека" высотой всего лишь в 2 км, внутри которого может существовать человечество. Естественно, что мир занялся поисками альтернативных энергоисточников и вернулся к атомной энергетике.

Для нас подобный поворот означает, что перед нами ставится новая задача. Теперь мы должны не просто не потерять то, что накопили, но и подготовить новое поколение ядерных специалистов, численность которого будет в 2-3 раза больше предыдущего.

На этом пути мы сталкиваемся с огромными проблемами. Откуда мы возьмём новых преподавателей? Где мы наберём новых инженеров? Как мы сможем подготовить новых операторов для АЭС? Конечно, процесс потихоньку набирает обороты. В Соединённых Штатах увеличивается набор людей в отрасль. Группа AREVA во Франции приглашает в год по 600-1000 человек в год, потому что они видят большой интерес к атомной энергетике в глобальном плане.

Между прочим, не всем очевидно, но нам нужны и новые политики, имеющие представление об атомной отрасли и понимающие всю важность и значимость ядерных технологий. Вообще, когда речь заходит о ядерных знаниях, многие думают: "Ага! Это физики!". Нет, нам нужны не только физики. Мирные применения атомной энергии включают в себя ядерную медицину, защиту от ионизирующих излучений, финансы, законодательство и многие другие направления.

Для чего ядерные знания могут потребоваться политикам? Сегодня в мире есть всего несколько стран, способных строить АЭС, остальным придётся покупать реакторы за рубежом. Но если какая-то страна приобрела атомную станцию, она должна осознать меру своей ответственности. Ей придётся вносить изменения в своё законодательство. Для этого, политики должны понимать особенность ядерных технологий, и у них должны быть хорошие профессиональные советники.

Или другой вопрос - как профинансировать ядерный проект? Это очень сложный процесс. Инвестиции делаются в проект, который будет делаться 10-15 лет и окупаться за длительный срок. Попытайтесь хотя бы просто предсказать, что произойдёт в мире за такое время! А ведь любой финансист вам скажет: "Я бы хотел, чтобы мои деньги вернулись ко мне, самое позднее, через 4-5 лет". И в этом случае нам потребуются новые специалисты с новыми решениями, которые помогут нам добиваться финансирования для атомных станций.

Атомная энергетика многое даёт обществу - стабильность, устойчивость, экологическую чистоту. Но она же и многое требует - в первую очередь, знаний. Строительство АЭС - это долгосрочный процесс, и если мы не будем разбираться в нём с самого начала, то лучше нам переключаться на ветряные станции.

Мы говорили сейчас с Вами о физиках, политиках, финансистах… Но как насчёт рабочих? Во многих странах, например, жалуются на нехватку квалифицированных сварщиков, имеющих опыт работы на АЭС. Или, если поставить вопрос по-другому, до какого уровня в "глубину" должна доходить программа сохранения ядерных знаний?

Мы в агентстве не ведём речи о каких-то сугубо научных или фундаментальных знаниях. Мы говорим о том, что нужно сохранять опыт и умения, а также то специфическое знание, которое накапливается при выполнении определённой работы. В том числе, это касается знаний ремонтного и монтажного персонала.

Одна из проблем, с которой мы сейчас сталкиваемся, связана с тем, что за последние 20-30 лет во многих государствах не строились атомные станции. В результате, собранный у них потенциал монтажников и наладчиков существенно сократился в размерах или даже свёлся практически к нулю. И это очень неприятный фактор, ведь на сооружении АЭС должен работать опытный и квалифицированный персонал.

В этом случае мы часто сталкиваемся с так называемыми "скрытыми" знаниями. О них нельзя прочитать в учебниках, ими владеют только опытные мастера, получившие их на практике.

Эту проблему сейчас осознали в разных странах. Один из предлагаемых способов, как сохранять подобные скрытые знания - это делать съёмки выполняемых операций, приглашать мастеров на интервью. Говорят и о возрождении института наставничества.

Как видите, и в этом случае мы сталкиваемся с тем, что основная проблема ядерного ренессанса связана со знаниями. Успех ренессанса будет зависеть от того, сможем ли мы развивать атомную энергетику, используя существующие на данный момент знания, или мы их потеряем, что заставит нас пройти мучительный процесс повторного накопления опыта.

Спасибо Вам за интервью для электронного издания AtomInfo.Ru.

ИСТОЧНИК: AtomInfo.Ru

ДАТА: 28.04.2008

Темы: Ядерные знания, МАГАТЭ, Янко Янев, Интервью