Владимир Каграманян: дайте индустрии добро!

В декабре 2009 года в японском Киото прошла крупнейшая за многие годы международная конференция быстровиков. Своими впечатлениями об этом событии с электронным изданием AtomInfo.Ru поделился советник генерального директора ГНЦ РФ-ФЭИ Владимир КАГРАМАНЯН.

Впервые за два десятилетия

Владимир Семёнович, в Киото 7-11 декабря 2009 года впервые за долгое время состоялся большой сбор учёных и инженеров, работающих в области быстрых реакторов. Какие впечатления остались у Вас об этой конференции?

Идея провести всеобщее собрание возникла в Обнинске на заседаниях Малого клуба по быстрым реакторам. Сегодня это направление вновь стоит на повестке дня. В начале века вновь стали осознавать, что если мир собирается использовать атомную энергетику для решения проблем устойчивого развития, то без быстрых реакторов и замкнутого топливного цикла ему не обойтись.

Прошлая аналогичная конференция была организована в Киото в 1991 году, то есть, два десятилетия тому назад. Конечно, после неё были различные форумы и иные мероприятия, но на них не удавалось рассмотреть в одном пакете специфические особенности и национальную политику всех заинтересованных в быстрых реакторах стран.

Почему это важно? В начале века вновь предлагалось широкое поле для деятельности. Выбирали, искали лучшее, в одном только проекте "Generation IV" было шесть направлений развития, и те же японцы изучали весь их спектр. Во Франции исследовали быстрый газовый реактор, весь мир занимался трансмутацией. Время было такое, что торопиться не было нужды, и чёткая национальная политика у многих отсутствовала.

Конференция "Киото-2009" показала, что водораздел пройдён. Настал этап формирования национальных программ в области быстрых реакторов и замкнутого ЯТЦ. Тем интереснее было посмотреть, куда стремятся наши коллеги, и сравнить их планы с нашими.

Какие государства прислали свои делегации в Киото?

Ключевой участник - естественно, Япония как страна-организатор. По неофициальной информации, японцы очень хотели приурочить к открытию конференции повторный пуск "Монджу", но у них этого, к сожалению, не получилось.

Огромный интерес был со стороны Франции, желающей напомнить о себе, рассказать, что они умеют и могут делать в этой области. Впервые столь представительную делегацию направила Россия. От нас были специалисты из ФЭИ, НИИАР, ОКБМ, "Девятки", Академии наук. Особенно приятно, что из Димитровграда приехало много молодёжи.

К традиционным игрокам добавилась Индия. Её делегация оказалась самой мощной и самой активной. С приездом индийцев вернулось ощущение 60 - 70-ых годов, когда в конференциях участвовали, чтобы узнать что-то новые или проверить собственные соображения. Индийцы вели себя именно так - их всё интересовало, они везде задавали вопросы.

Принципиально новым результатом "Киото-2009" стало то, что быстрая стратегия появляется у Южной Кореи. Чётко видно, что появился новый игрок. Южные корейцы - молодые, активные, агрессивные специалисты. Они сразу заглядывают далеко вперёд, но у них явно прослеживается американское влияние. Поскольку им всё нужно согласовывать с США, то они взяли за основу американские технологии и подходы.

Кроме основных делегаций, в Японию приехали наблюдатели. Особо обращу внимание на то, что среди них была Германия. Им политики дали "добро" на научные исследования, и они немедленно оживились. Совместно с Италией и Бельгией они рассматривают свинцовый вариант и разрабатывают концепцию экспериментального реактора.

Стратегия Индии - не говорить, а делать

Разговор о национальных стратегиях начнём с Индии. В этой стране недавно было сделано сенсационное заявление. Отныне малая серия индийских быстрых 500-МВт реакторов будет состоять из 6 блоков, к 2018 году у них появится проект натриевого тысячника, а до 2020 года завершится создание металлического топлива.

Индия напоминает нас в 60-70-ые годы. Там не только рассуждают и дискутируют, но и создают, причём обладая поддержкой на самом высоком правительственном уровне.

Мне рассказали, как индийцы получили поддержку от властей. Долгое время они вели НИР в разных направлениях без чёткой задачи коммерциализации технологии. Но пришёл молодой и грамотный управленец, который выслушал все аргументы и постановил - надо на том, что уже достигнуто, довести дело до результата, и идти дальше, или есть опасность растерять достигнутое, потерять опыт и утонуть в бесконечных НИР.

Что в данном контексте означает "до результата"?

До результата - значит, довести до коммерческого продукта. И у них появилась та программа, которая у нас была в советское время. Они разрабатывают прототипный реактор, тут же его строят, улучшают экономику и берутся за малую серию… Обратите внимание - каждый новый проект у индийцев идёт с модернизацией. Далее, они берутся за изготовление топлива и одновременно выходят на его переработку. Они собираются использовать плутоний из тяжёловодников, но, так как его мало, ставят задачу скорейшей переработки ОЯТ быстрых реакторов.

На чём индийцы собираются стартовать малую серию?

Экспериментальный реактор они сделали на карбидном топливе. Были разговоры о карбиде для прототипного реактора, но индийцы быстро поняли, что не сумеют довести его до экономически пригодного уровня, несмотря на все реляции об успехах. Тогда они, без долгих рассуждений, забыли о карбиде, разработали таблеточную технологию оксидного топлива, проверили её и стали готовиться к производству MOX-таблетки.

Ещё раз подчеркну. Секрет успеха индийцев ошеломляюще прост. Если технологию можно довести до ума, то они без длительных препирательств берут её и доводят до промышленного внедрения.

Индийские быстрые бридеры будут сразу или почти сразу работать на уран-плутониевом топливе. Индийцы не уточняли, из каких источников они собираются получать плутоний? Если из PHWR, то там его не так много.

Конечно, сегодня плутония у индийцев мало. Но они хотят сразу же пристанционно перерабатывать ОЯТ быстрых реакторов и как можно быстрее возвращать плутоний в цикл.

То есть, они делают ещё и упор на максимальный КВ?

Нет. Что мне понравилось в их позиции - они сначала хотят сделать главное. А главное, это сделать быстрый реактор коммерческого типа и необходимый для Индии топливный цикл.

У них чёткая позиция, для чего это нужно. В Индии принято трёхэтапное развитие атомной энергетики, и быстрые реакторы рассматриваются как важнейший промежуточный этап. Они нужны не только для наращивания атомного парка, но и в качестве наработчиков ²³³U для будущих усовершенствованных тяжёловодных реакторов с КВ около единицы в ториевом цикле.

Быстрые реакторы должны доминировать в Индии до 2050 года. Говорится об интенсивном развитии атомной энергетики вплоть до 250 ГВт(эл.). Понятно, что сделать это за счёт тепловых реакторов и импортных реакторов сложно, и включение быстрых реакторов в общий баланс необходимо.

Соображения интенсивного развития диктуют выбор в пользу НИР по созданию в среднесрочной перспективе новых технологий топливного цикла. Например, пиротехнологии, которая может обеспечить ультракороткое время выдержки менее года. Отсюда же появляется и металлическое топливо, так как требуются КВ до 1,5. Если сказать одним предложением, то металл им даст большой КВ, а пирохимия обеспечит быструю оборачиваемость топлива в цикле.

Индия - страна, жадная до ресурсов. Им нужен плутоний, им нужен уран, им нужны реакторы… Может быть, имеет смысл продать им наши запасы ОЯТ? Пусть они их для себя и перерабатывают.

Мы в рамках ИНПРО показали, что действительно у Индии, так же как и у Китая, при реализации их планов строительства быстрых реакторов будет явный дефицит плутония, а у большинства стран - явный избыток. И индийцы выходили с предложением создать рынок плутония. Но, вопрос это политический, и до конкретики здесь пока далеко.

Что касается России, то зачем нам продавать свои запасы ОЯТ? Наоборот, мы могли бы использовать ОЯТ от экспортируемых ВВЭР для своего развития. И в этом плане нам нужно ориентироваться не на те страны, для которых ОЯТ - отход, а конкурировать с индийцами, чтобы сделать быстрые реакторы быстрее их.

Если мы успеем быстрее Индии, то они будут заинтересованы в сотрудничестве с нами, в совместном освоении их рынка. А это огромное поле для работы и большие доходы для наших институтов и предприятий.

Последний вопрос по Индии. Поясняли ли они как-то ситуацию на их демонстрационном реакторе PFBR-500, где есть задержки со строительством?

Поясняли, показывали фотографии. Там есть сдвиг на год, но это не слишком большой срок, и для демонстрационного реактора это не критично. Пока они считают, что всё идёт нормально.

Стратегия Китая - поступать разумно

Вторая страна, которая вызывает огромный интерес в сфере быстрых реакторов - Китай. Что интересного можно было узнать из китайских докладов?

Самое интересное - это то, что они заявили такой же путь, как и Индия. Сразу малая серия, включающая в себя "N" реакторов типа БН-800.

Китайцы, как и индийцы, повторяют советский путь развития быстрых реакторов. До перехода на коммерческие энергоблоки они построят малую серию реакторов. Так же, как и индийцы, они понимают, что довести до ума сегодняшние технологии можно только на оксидном таблеточном топливе и водной переработке. В будущем для интенсификации темпов строительства быстрых реакторов они также собираются переходить на металл и пирохимию.

Отличие Китая от Индии состоит в том, что китайцы пока далеко позади. У них не было интенсивной программы в области быстрых реакторов. Они только-только пускают свой первый исследовательский реактор, но китайцы могут сразу опираться на чужие технологии, чем и собираются воспользоваться, чтобы ликвидировать отставание от соседей.

Водные методы и таблеточное топливо - это, однозначно, французская группа AREVA.

Да. И, по-видимому, китайцы вели консультации с французами на сей счёт. Надо сказать, что нам повезло. По неофициальной информации, которая обсуждалась в кулуарах конференции, китайцы склоняются к тому, чтобы топливо для китайских БН-800 производила бы Россия. И вроде бы уже принято, что топливо будет таблеточным.

И как это будет делаться?

Не вижу больших проблем. Технологии имеются, большинство оборудования можно купить, в том числе и за рубежом, деньги на освоение технологии должны быть так или иначе заложены в контракте.

Хорошо, пусть мы построим таблеточный MOX-завод для китайских БН. Но любимое "развлечение" атомщиков Народной республики - купить за рубежом несколько загрузок, а потом всё делать самостоятельно. И какая судьба в таком случае ожидает наш MOX-завод?

Это уже наши проблемы, а не китайские. Китайцы поступают грамотно. И мы также должны свою стратегию разрабатывать с умом.

Первое - раз мы продаём БН-800, то тут же мы должны начинать делать следующий реактор типа БН. Причём строить его надо параллельно со строительством БН-800 в Китае. Таким образом, мы сможем получить следующий реактор - неважно, БН-1200 или другой проект - который по экономическим показателям будет лучше, чем китайский. Иначе получится, что БН-800 мы просто отдали.

Раньше можно было речь вести о малой серии БН-800. Сегодня об этом говорить поздно. Всё, Китай взял уже эту малую серию! Сегодня нам нужно говорить о скорейшем создании нового натриевого аппарата на базе имеющегося.

Второе. Раз мы будем создавать новый аппарат и продолжать развитие натриевого направления, то нам нужно нормальное проверенное топливо. Поэтому тот комплекс, который будет строиться для китайского топлива, естественно, может быть использован и развит для своей технологии.

Другое "любимое" занятие китайцев - настаивать на трансфере технологий с последующим клонированием. Так они поступили с AP-1000, так они собираются сделать с EPR-1600. Нет ли опасности в том, что нас по условиям контракта могут заставить передать технологии БН-800 в Китай?

Это лежит в зоне ответственности переговорщиков и управленцев, я в этом не специалист. Могу только повторить - если мы отдаём (продаём) и ничего нового при этом не делаем, то, конечно же, мы в результате окажемся в отстающих. Нормальной рыночной стратегией должно быть - продать имеющееся и тут же сделать лучшее.

Стратегия США - что-нибудь исследовать

Следующая страна, привлекающая большое внимание - Южная Корея. Сам факт интереса южнокорейцев к быстрым реакторам можно назвать сенсацией, ведь для них действуют политические ограничения из-за непростой ситуации в регионе. Как представляют себе быструю программу в Южной Корее?

Южная Корея всегда была под американским влиянием. И топливо у них из Соединённых Штатов, и перерабатывать его они не могут. Корейцы пытались хоть что-то сделать при помощи DUPIC-технологии, открывающей возможность рецикла ядерных материалов из ОЯТ PWR в виде топлива реакторов CANDU.

В DUPIC, как известно, не предполагается даже очистка топлива от продуктов деления. Это некое теоретическое измышление, этакий сферический конь в вакууме, который позволял корейским специалистам хоть чем-то заниматься. Их поддерживали канадцы, так как для них DUPIC означал дополнительное обоснование в пользу необходимости CANDU.

Но теперь ситуация изменилась. Быстрые реакторы стали элементом истеблишмента. На них обратили внимание солидные страны. Южная Корея очень хочет стать серьёзным и влиятельным государством, и поэтому им важно заниматься быстрым направлением. Могу предположить, что между Сеулом и Вашингтоном прошли невидимые глазу политические консультации, и негласное разрешение американцев на начало исследований по быстрым реакторам в Южной Корее было выдано.

Я уже упоминал, что корейцы идут сейчас строго вслед американцам. Они выбрали за основу концепцию IFR - интегрального быстрого реактора с металлическим топливом и пиротехнологией. Непосредственных задач по коммерциализации они не ставят, говорят только о далёком будущем - 2040-2050 годы, не ранее - и по этой причине могут позволить себе заниматься исключительно перспективными научными проработками.

Присутствовали ли в Киото американцы? С одной стороны, после смены власти в Вашингтоне закрыта программа GNEP. С другой стороны, в Соединённых Штатах сторонники быстрого направления в США активизировались, и можно видеть пиар-кампанию в поддержку таких проектов, как IFR, PRISM и даже TWR ("реакторы с бегущей волной"). Что-нибудь из этого представлялось на конференции?

Ситуация у американцев обозначается двумя словами low profile. Их национальная стратегия в сфере быстрых реакторов объявляется как "будем изучать". Нельзя сказать, что программа GNEP мертва, но она и не жива. Акцент ставится на общих вопросах, связанных с моделированием.

Активность американских делегатов была слабой. Осталось загадкой, чем они собираются заниматься в дальнейшем. Хотя на стендовых докладах они представляли свой опыт, была там и пресловутая "бегущая волна".

Вы не могли бы кратко сравнить три основных проекта американцев - IFR, PRISM и TWR?

С моей точки зрения, IFR и PRISM - это примерно одинаковые концепции, на базе одинаковых технологий. Основа - натриевый реактор, металлическое топливо и пирохимическая переработка. Они считают, что эти технологии у них достаточно проверены, чтобы создавать прототипные установки. Что из них лучше - это вопрос экономики. Напомню, что за PRISM стоит "General Electric", то есть, индустрия, а за IFR - национальные лаборатории.

Что касается "бегущей волны", то это совершенно противоположное направление развития. Оно идёт не со стороны быстровиков, а со стороны, я бы сказал, тех, кто, хотя и видит огромный потенциал быстрых реакторов для целей глобального устойчивого развития, но не верит в переработку. Основной акцент сделан на том, что переработка - это опасно, и выходить в мир с переработкой ОЯТ плохо. Доля истины в этом имеется, хотя есть и другие подходы, например, международные топливные центры, или предоставление услуг топливного цикла со стороны ядерных стран, как это сегодня делается в области обогащения урана.

В TWR провозглашается цель повышения эффективности использования урана, глубокое и сверхглубокое выгорание. Это чисто теоретическое направление, до практической демонстрации результатов очень далеко.

Стоит отметить важный психологический момент. В мире в своё время в период негативного отношения общественности к атомной энергетике огромнейшую позитивную роль сыграл БРЕСТ. Благодаря ему, мы могли на публике говорить о потенциальной теоретической возможности кардинального решения глобальных проблем энергетики. И в итоге, удалось сохранить какой-то уровень внимания к быстрым реакторам. Я считаю, что то же самое сейчас происходит в Америке. В условиях сомнений и неопределённостей, разговоры о безусловно красивой идее TWR позволяют удерживать тему быстрых реакторов на плаву.

IFR/PRISM и TWR - это две противоположности, которые могут со временем сойтись. Сторонники первого направления думают о кардинальном решении проблемы младших актинидов, рециклировании и пирохимии. По сути дела, это "грязное топливо и чистые отходы". Их оппоненты из лагеря "бегущей волны" настаивают, что чистое топливо нужно держать как можно дольше в реакторе, а то, что получится на выходе, следует захоронить.

Обе картинки красивы. Их можно раскрутить, в зависимости от того, на какую публику ты ориентируешься. И пусть они обе работают на общее дело, поскольку в жизни результат будет практический. То есть, и не тот, и не этот.

Честно признаюсь, что первая моя реакция на концепт TWR, когда я о нём только услышал, была неполиткорректной. Когда мне начали рассказывать про "супертопливо", которое будет держать "супервыгорание", мне очень хотелось поинтересоваться у американцев - это серьёзно?

Но потом, в приватных беседах, мне объяснили, что американцам надо как-то начинать, как-то завоёвывать общественное мнение. В рамках GNEP они попытались подойти с одного конца, назвать быстрые реакторы "выжигателями" (burner). Можно отследить по докладам, как постепенно, шаг за шагом, характеристики американских burners менялись. Если в самом начале КВ у них составлял 0,5, то потом он поднялся до 0,6-0,7, а затем почти догнал наш БН-800. Но не получилось, GNEP закрыли.

Теперь приходится заходить с другого конца, с быстрого реактора, не требующего переработки. Потом он по объективным причинам превратится в "почти не требующего" и будет плавно эволюционировать в правильном направлении, становиться ближе к реальности.

Зачем такие сложности с "бегущей волной"? На БОР-60 было получено выгорание более 20%. Может быть, есть смысл сосредоточиться на достижении в обычном натриевом реакторе сверхглубоких выгораний?

Нет, проблема не в сверхглубоких выгораниях. Если достигнуть сверхглубоких выгораний в открытом топливном цикле, то быстрый реактор у вас будет burner. Использование урана вырастет, но не радикально. Такой реактор без замыкания топливного цикла не особо нужен. Идея "бегущей волны" - это не столько глубокое выгорание, это длительное эффективное использование природного урана без внешнего цикла.

Финансирование проекта TWR в США будет продолжено. Но если посмотреть проект американского бюджета, то основные деньги по направлению новых реакторных технологий выделяются на ВТГР.

И основную роль в этом играет лоббирование. С переработкой не торопиться, следовать однократному циклу. Как раз, ВТГР и может обеспечить глубокое выгорание, хотя когда произойдёт в реальности, также непонятно.

Во времена холодной войны направления развития выбирались после серьёзного обдумывания. Когда шло соревнование двух систем не на жизнь, а на смерть, любая ошибка вела к крупному проигрышу. Сегодня, к сожалению, аналитику сменило лоббирование. Поэтому говорить о том, что выбранные сейчас направления обязательно лучшие, я бы не стал. Не исключено, что в их пользу просто высказалось больше влиятельных бизнесменов.

Европа. Французы постоянно вкладывают деньги в быстрое направление, делают громкие заявления о реакторах четвёртого поколения. Но на сторонний взгляд, так и остаётся непонятным - что же, собственно, они хотят?

Я когда-то говорил в интервью для вашего издания, что мне жалко французов. С тех пор, ничего не изменилось. Мне их по-прежнему жалко.

В 1995 году у них всё было готово. "Суперфеникс" был, оставалось сделать шаг до коммерциализации. Но они попали в ситуацию, когда не нужно было ничего строить. Добавились Чернобыль, антиядерные настроения, политика… Всё в итоге было закрыто, и они всё потеряли.

За последние 15 лет они обосновывали трансмутацию. И до сих пор у них нет готового решения по младшим актинидам. В своё время, чтобы хоть как-то оставаться в теме по быстрым реакторам, начали НИР по обоснованию возможности создания гелиевого быстрого реактора. И до сих пор не имеют готового проекта.

У французов был самый большой опыт, но не осталось ни кадров, ни экспериментальной базы. Они остро нуждаются в политической поддержке, в деньгах, в стабильности. Этого у них нет. Зато у них сохранился топливный цикл. Они довели до коммерческого уровня переработку ОЯТ и фабрикацию MOX-топлива.

Если бы мы - Россия и Франция - смогли бы скооперироваться, скоординировать усилия, то такому альянсу цены бы не было! Но, к сожалению, как вытекает из неофициальной информации, французы на союз с нами не готовы.

Наука и индустрия

Теперь вопросы более общего плана. Как определить, когда именно нужно пускать быстрые реакторы?

Традиционное мнение о быстрых реакторах такое - это нечто, что придёт на смену тепловым реакторам для решения проблемы неэффективного использования природного урана. Урана мало, и бридеры позволят эту проблему решить. Но потом урана стало больше, темпы развития понизились, и вся тематика быстрых оказалась отодвинутой на будущее.

В результате такие страны, как Япония и Франция, сталкиваются сейчас с тем, что у них "площадка занята", и потребности в новых мощностях отсутствуют. Говорить им, что сегодня нужны быстрые реакторы - смешно. Они вернутся к ним только в тот момент, когда отслужат свой срок тепловые установки, то есть, через 30-40 лет.

Поэтому, что Япония, что Франция говорят примерно одно и то же - демонстрационный аппарат к 2025 году, коммерциализация к 2040-2050. Им нужно новое поколение реакторов, чтобы заменить старое. Высокий КВ им не требуется, поскольку к тому времени у них будет достаточно плутония.

А если они будут продлевать эксплуатацию легководных реакторов?

Так они поэтому и продлевают до 2040-2050 годов. Они дали себе ответ на вопрос о сроках пуска быстрых реакторов и на него ориентируются. Замкнутый цикл им понадобится в конечном итоге, так как урана меньше, чем нефти и газа…

Но геологи категоричны - уран в мире, по сути дела, и не начинали искать. Если будет нужно, его найдут в необходимых количествах.

Даже если это так, то новые месторождения потребуется осваивать, а это большие деньги. Кроме того, что делать с отвалами урана и с ОЯТ?

Госдепартамент США отвечает на этот вопрос так - 100 лет будем держать ОЯТ пристанционно, и ничего страшного в этом нет.

Для госдепартамента в этом, может быть, и нет ничего страшного, но проблема-то остаётся. Если есть системная проблема, то она рано или поздно проявится. И поэтому все понимают, что замену тепловых реакторов на быстрые делать придётся. Или из-за отработавшего топлива, или из-за отвалов, или из-за ресурса, какая из проблем раньше созреет.

Теперь ситуация с Индией и Китаем. У них совершенно другое положение. Им нужно развивать мощности. Они выходят на урановый рынок, и им нужно бороться, искать продавцов и поставщиков. Если они видят, что есть технология, которая позволяет эту проблему обойти, мало того, это передовая технология, это технология, которую все хотят иметь, то они будут такую технологию развивать как можно быстрее.

У них не стоит вопрос, когда пускать быстрые реакторы. У них ответ таков - вчера или позавчера.

Теперь мы, Россия. У нас очень интересная ситуация. Мы можем вести себя как индийцы и китайцы. У нас есть технология, и мы можем развивать её как можно быстрее. С другой стороны, мы можем сказать, что урана нам хватит, что у нас его свыше 1 млн тонн, и что ОЯТ мы можем совершенно спокойно хранить в хранилищах. С точки зрения традиционного мышления, нам не нужны быстрые реакторы в ближайшей перспективе.

Но здесь встает другой вопрос, принципиальный. Страна в катастрофическом положении, у нас всё построено на торговле органическим сырьём. С учётом колебания цен на нефть, с учётом их возможного падения в том случае, если Америка всерьёз займётся программой возобновляемых источников энергии или их пропагандой для сбивания цен на углеводороды, эта зависимость для нас - проблема номер один. Вспомните, чем обернулась дешёвая нефть для Советского Союза.

И чем же заменить экспорт нефти, газа? Кроме оружия, космоса и ядерных технологий у нас ничего нет. А эти рынки нужно завоёвывать и удерживать. Если мы посмотрим на атом внимательнее, то поймём - наш основной экспортный потенциал связан с быстрыми реакторами.

Особенно, если учесть, что это новый рынок.

Это полностью новый и свободный рынок, и он уже есть, он востребован. Китай уже покупает быстрые реакторы, то есть, это не разговоры! И мы смогли выйти на этот рынок первыми. Это настоящий прорыв. Быстрый реактор - это инновационный продукт. Для изготовления топлива не требуется природное сырьё, он работает на "отходах" современной атомной энергетики - плутоний из ОЯТ и отвалы обогатительного производства.

Но самое главное, если мы освоили быстрые реакторы, то мы можем выйти на рынок с тепловыми реакторами и говорить, что мы обслуживаем полный топливный цикл, забираем ОЯТ, перерабатываем, используем в своих быстрых реакторах. Если клиенту понадобится, заменим его тепловой реактор на быстрый, используя плутоний из ОЯТ теплового реактора. ВВЭР мощностью 1 ГВт(эл.) за свой срок службы нарабатывает около 10 тонн плутония в ОЯТ. Этого количества плутония достаточно как раз для начальной загрузки в топливный цикл быстрого реактора такой же мощности.

Мы можем это сделать, потому что у нас есть технологии, у нас есть деньги и мы имеем площадку для коммерциализации отработанных технологий. Худо-бедно, у нас есть возможность построить 5-10 быстрых реакторов уже в ближайшей перспективе. Ни Франция не имеет этой возможности, даже если бы очень захотела, ни Япония, ни Южная Корея, ни Америка. Индия может сделать только для себя, но не для внешнего рынка.

У нас уникальная ситуация, поэтому нам нужно действовать как можно быстрее. Если бы мы построили БН-800 вчера, то сегодня у нас был бы уже новый проект, и вместо третьего поколения тепловых реакторов мы продавали бы всему миру БН.

Это и является ответом на ваш исходный вопрос - пускать быстрые реакторы в России нужно как можно скорее. Не для того, чтобы экономить уран, а для того, чтобы захватить рынок. А все остальное, как by-product - мы, между прочим, решим проблему ОЯТ и проблему урана.

Может ли у нас быстрое направление себя кормить? То есть, продаётся существующая технология, на эти деньги развивается более прогрессивная технология, её продукты продаются и так далее.

Это очень важный вопрос. Всякая технология, чтобы её довести до уровня, чтобы она стала самодостаточной, должна пройти определённые стадии. И эти стадии - наука, промышленная демонстрация - это очень дорогие стадии, и их дотирует государство. И только когда технология продемонстрирована, проверена, она передаётся индустрии. А индустрия начинает её доводить до ума коммерческого, строить один блок, второй, третий, топливный цикл...

Обратитесь к истории. Современная атомная энергетика была технологией военной. И когда её передали индустрии, то она (индустрия) быстро начала на этом делать деньги.

У нас опять уникальная ситуация. Советский Союз создал для нас технологию быстрых реакторов, довёл её до ума. И сегодня российская индустрия продаёт 2 БН-800 и может получить за это прибыль. То есть, если разумно пойдёт и дальше, то нужно будет вложиться в проект нового быстрого реактора и осуществить доводку топлива. Обещают, что БН-1200 будет такой же по капвложениям, как и БН-800. Конечно, это можно сделать, потому что всё работает и проверено.

Но если отказаться от проверенных технологий, и всё начинать сначала, развивать новые технологии быстрых реакторов и топливного цикла, то нам придётся повторить весь путь Советского Союза. Нужно ли развивать новые технологии? Обязательно нужно, так как в противном случае индустрия снимет сегодня все сливки с советского задела и через 20 лет окажется ни с чем.

Вся проблема у нас состояла в том, что наука всё время старалась зацепиться за индустрию. Поскольку ничего, кроме БН-800 не было, то всё хотелось решить в рамках этого проекта. В результате получилась неподъёмная задача. Наука говорила, что нужно сделать то, это, пятое, десятое. Трансмутировать все младшие актиниды, ускоренно переработать своё топливо, обеспечить естественную безопасность…

Но в этом случае, когда для решения проблем нужны новые неотработанные технологии, говорить о прибылях, о самодостаточности не получается. В результате быстрые реакторы дискредитируются. Появляется недоумение - сколько ещё это направление надо кормить, прежде чем оно сможет самостоятельно зарабатывать для себя деньги? Поэтому обязательно нужно научиться отделять продукт, который уже может пойти в серию, и отдавать его индустрии. А науке заняться новыми проектами.

Благо, российская наука наконец получила заказ на это в виде ФЦП "Ядерные энерготехнологии нового поколения" . Задача для науки теперь выбрать из множества концептуальных предложений и продемонстрировать наиболее перспективные разработки, которые индустрия сможет использовать через 20-30 лет.

Но БН-800 нет сейчас. Есть проект, но нет работающего реактора. Кроме того, у нас нет в железе технологии топлива, нет технологии топлива для экспортных БН-800. А когда они появятся, то мы увидим, что внутрироссийская и экспортная технологии топлива - разные вещи.

У нас есть БН-600. Ни у кого больше его нет. Прекрасный и отлично работающий быстрый натриевый реактор.

Что касается БН-800… Вы правы - это "час X" для России. Мы обязаны его пустить, хотя бы для того, чтобы показать, что мы можем это сделать. Если мы сможем, и если мы увидим, что по капвложениям речь идёт о не слишком большом различии с ВВЭР, если не повторится ситуация с "Суперфениксом", который был втрое дороже, чем REP, то мы сможем говорить о будущем. А если БН-800 не будет, то все наши сегодняшние рассуждения - пустой звук.

Эта задача должна стоять перед индустрией. Вся проблема была в том, что мы индустрии всё время мешали. Мы, наука, пытались ей усложнить жизнь. То заставляли младшие актиниды вставлять, то говорили, что безопасность недостаточна. Сегодня нужно дать индустрии "добро", чтобы она сама разобралась, какой ей нужен быстрый реактор, какое топливо. И "дать добро", чтобы она получала дивиденды. Это главное сегодня. И "час Х" наступит с пуском БН-800.

Не появятся ли у нас к моменту пуска БН-800 конкуренты? У нас сейчас есть технология БН-800, но к моменту его пуска, индийцы могут развить свою технологию быстрых реакторов и продать ее китайцам.

Во-первых, мы уже продали вперёд индийцев. Во-вторых, на самом деле только кажется, что развивать реакторные направления легко. Мы же знаем, как это было. В-третьих, у Индии огромнейший внутренний рынок, потенциал, они "голодные" сами, и они будут делать реакторы для себя.

Но у нас есть шансы обогнать индийцев, сделать лучше, чем они. У нас есть уже опыт, почему мы должны им проигрывать?

Пока мы впереди, или уже нет?

Мы не впереди. Мы должны запустить БН-800. Это Советский Союз был впереди, а отнюдь не Россия. А сейчас нам нужно сделать, показать, что мы также можем пускать быстрые реакторы. И только после этого всё, что я говорил сегодня, будет иметь силу.

Много говорят о региональной быстрой энергетике. "Toshiba 4S", СВБР, "Hyperion" и масса других проектов. Все думают о перспективах, но никто не называет конкретных заказчиков. Весь мир уже выучил индейскую деревню на Аляске, где живёт 700 человек, и все знают три неназываемых площадки для СВБР. Существуют ли вообще, кроме 700 индейцев и неназываемого числа россиян, покупатели на региональные АЭС?

На конференции в Киото этот вопрос точно не обсуждался. Круглый стол там был, но, честно сознаюсь, что я там оказался одним из лидеров, хотя к экономике отношения не имею. Сами понимаете, что по экономике пока пустота. Индийцы что-то говорили, и то они в основном спрашивали, а не рассказывали. У всех остальных сейчас вообще ноль, нет ничего.

Мы можем что-то определённое сказать про БН-800, у нас есть БН-600. Но это не региональная энергетика.

Переходя к теме региональной энергетики, сейчас идет зондирование общественности, пиар. Есть новое поле. Но оно останется на уровне слов, пока не появится хотя бы один работающий блок. Нужно сделать работающий блок, показать, что он работает, сколько он стоит, и только после этого можно серьёзно говорить о каких-то площадках. И никто на площадку не пригласит с бумажным реактором, с тем, которого не существует.

Рановато пока про это говорить. Сегодня основная задача - это то, кто действительно сможет найти спонсоров, сделать и показать, что это не так уж дорого, что может быть конкурентоспособным. Но самая большая проблема региональной энергетики - это то, что она имеет смысл только тогда, когда есть большая энергетика и топливный цикл.

На общественность это не выносится. Но мы, технари, понимаем, что без большой энергетики, без замкнутого топливного цикла, региональная энергетика - это только разговоры.

Если кто сделает, покажет, что это работает, недорого, то покупатели всегда найдутся. Но нужно все обеспечить, и топливный цикл тоже. Если СВБР построим и будет недорого, тогда и будут разговоры о площадках.

А пока мы, Россия, впереди всех по натриевым реакторам. И нам нужно бить в этом направлении, столбить дорогу, пока на нас надета доставшаяся нам от прошлых поколений жёлтая майка лидера.

Большое спасибо, Владимир Семёнович, за интересное интервью для электронного издания AtomInfo.Ru.

ИСТОЧНИК: AtomInfo.Ru

ДАТА: 09.03.2010

Темы: Быстрые натриевые реакторы, ФЭИ, Интервью, Владимир Каграманян