Виктор Михайлович Мурогов - профессор Государственного технического университета атомной энергетики, д.т.н. Директор ГНЦ ФЭИ в 1992-1995 гг. Заместитель Генерального директора МАГАТЭ, директор Департамента ядерной энергии в 1996-2003 гг. Организатор и первый руководитель международного проекта по разработке инновационных АЭС и их ЯТЦ (ИНПРО) и программы по сохранению знаний МАГАТЭ.

О знаниях и компетентности

Виктор Михайлович, давайте начнём с самого простого вопроса. Насколько остро сейчас стоит проблема сохранения ядерных знаний в России?

В первую очередь, сохранение знаний - это основа компетентности. Без знаний нет компетентности. Я согласен с академиком П.Капицей, сказавшим, что все наши проблемы возникают от некомпетентности руководства. Это касается не только России, это общая беда современного мира. Из МАГАТЭ это особенно хорошо видно.

Есть два способа ухода от некомпетентности. Первый способ я называю "демократическим". При возникновении некоей проблемы, например, проблемы ядерных отходов, организуются различные форумы, привлекаются к обсуждению общественные организации, депутатский корпус и т.п. и вырабатывается решение с активным участием общественности, как поступать с отходами. Типичный пример такого подхода - это Германия при Шредере. Сейчас они оказались в тупике.

Второй способ - это "государственно-демократический" подход, применяющийся при решении проблем национального масштаба. Такова была, например, политика де Голля или Кеннеди. Государство ставит задачу, привлекает экспертов, вырабатывает решение, а потом объясняет общественности причины этого решения и добивается его реализации, в том числе, принятием законов. Так развивали атомную энергетику во Франции, так реализовали лунную космическую программу в США при Кеннеди.

К сожалению, у нас в России появился сейчас третий способ. Приходит молодая энергичная команда менеджеров, и она сама хочет решить проблему.

На эти грабли мы наступаем не впервые. Я помню, что когда я был директором ФЭИ в 90-ые годы, мы подчинялись и заключали контракт с ведомством Чубайса, имущественным комитетом. Моим руководителем был министр, а контракт я подписывал с имущественным комитетом. И в этом контракте было требование: на первом месте прибыль, а всё остальное, безопасность, отходы - это ваше (директора) дело.

И я как директор отвечал за имущество. А интеллект, знания, уникальный опыт? Отсюда появляются стратегические просчёты, в том числе, по проблемам отходов и безопасности. Последствия от таких ошибок страшнее любого имущественного кризиса.

Обычно опытный руководитель подбирает себе команду из замов и экспертов, которые по определению в более узких областях компетентнее его самого. Тогда команда получается просто уникальной. Она максимально компетентна, а руководитель играет роль координатора.

Есть другой путь. Приходит руководитель, который самый-самый умный, лучше всех знающий проблему, и подбирающий себе команду, которая не будет сопротивляться и мешать реализации его "гениальных" планов. Здесь работают и личностные амбиции руководителя - "я лидер, и все остальные работают на меня". Если это гениальная личность масштаба Королёва - это одно дело. Но совершенно другая ситуация сложится, если это просто амбиции руководителя. В этом случае, как правило, мы обязательно столкнёмся с перекосами, с некомпетентными решениями.

Вся беда современного руководства (как отметил уже достаточно давно П.Капица) заключается в том, что оно обладает достаточной властью (бюджетом), но не имеет достаточных знаний в области реализации этого бюджета. Оно вынуждено искать совета у других, но не в состоянии (как пишет Капица) отличить эксперта от шарлатана.

Около двухсот лет назад появилось на свет патентное дело. Оно разрабатывало принципы - как отличить истинное предложение от спекуляции? Эти принципы общеприменимы. Первое и самое главное - нельзя, в рамках одного применения, ставить цель как отличительную характеристику и нельзя использовать прилагательные определения. Нельзя говорить, что та машина плохая, а моя лучше. Более того, в рамках одной отрасли нельзя говорить, что та машина решает задачу плохо, а моя хорошо. Должен быть чёткий ответ - за счёт чего моя машина стала лучше? И насколько лучше?

Современный пример - это подход к высокотемпературным реакторам ВТГР. Когда-то их строили в Германии и США, а сейчас их с огромной помпой и пиаром возрождают. Говорят, что они решат проблему атомно-водородной энергетики. Говорят, что у нас будет высокая температура, высокая эффективность и так далее. Не говорится только об одном - за счёт чего? И король сразу становится голым.

Покажите технические решения, конструкционные материалы и технологии, которые обеспечат заявленные преимущества - в этом случае появится предмет для разговора. А если говорят, что мой проект будет более эффективен, безопасен, коммерчески более выгоден, перспективен и так далее - это пиар. Скажите - за счёт чего, за счёт каких технических решений вы добьётесь всего вышеназванного?

Для меня компетентность - это критерий. Все крупные достижения появлялись только за счёт компетентности талантливых команд. Вспомните команду Королёва, например. Это целая когорта талантливых людей, каждый из которых был академиком в своём деле. А пример некомпетентности - это Чернобыль.

Более того, сохранение знаний нам просто необходимо для нормального производственного процесса. Пример - строится атомная станция. Она проектируется 10 лет, строится 10 лет и эксплуатируется 60 лет. От момента начала её разработки до снятия с эксплуатации проходит 80 лет, иными словами, четыре человеческих поколения. Все специалисты должны быть чётко уверены в том, что они имеют всю информацию об этой станции. Чтобы не оказалось так, что в некоем помещении, которое строилось 60 лет назад, лежат отходы вместо вентиляционного помещения.

Или давайте возьмём вопрос захоронения отходов. Хранить отходы мы будем сотни лет. Как мы сможем осуществить это без передачи знаний?

А почему на сотни лет? Гора Юкка - это захоронения на тысячи и десятки тысяч лет…

Это прямое захоронение. Технически грамотное решение - это захоронение отходов после переработки. Я думаю, что прямое захоронение ОЯТ всех АЭС США в горе Юкка не пройдёт не по идеологическим соображениям, а по экономике. Невозможно каждые десять лет строить новое геологическое захоронение такого масштаба. И территорий не хватит, и денег.

Отсюда, видимо, и появляется инициатива GNEP?

Да, в том числе, и отсюда. Но основная причина - поиск ответа на вопрос, как будет развиваться атомная энергетика в мире и, в том числе, в США.

О быстрых реакторах и РБМК

А какие именно знания нужно сохранять? По каким направлениям?

Это самый ключевой вопрос. Каковы критерии сохранения знаний? Вопрос этот уже не нов. В МАГАТЭ мы два года работаем над пониманием того, почему именно в ядерной отрасли и какие знания и опыт нужно сохранять. Нам удалось сформулировать достаточно чёткие критерии - знания нужны такие, без которых в будущем не обойтись.

Если у вас идёт нормальное развитие, если вы разрабатываете реактор и начинаете его строить, у вас работают КБ, НИИ, проектные и строительные организации, то есть, идёт нормальное развитие - это лучшее сохранение знаний. От поколения к поколению действует научно-производственный конвейер.

А вот с быстрыми реакторами сложилась противоположная ситуация. Пятьдесят лет разработки, заложен научный фундамент, создан технологический потенциал - а они сегодня не востребованы. Несколько стран продолжают исследовательские программы, и один работающий энергетический реактор во всём мире. Но ясно и другое - через 20-30 лет масштабы развития атомной энергетики будут определяться быстрыми реакторами. Это прекрасный пример - у нас есть знания, опыт, сегодня они не актуальны, но они будут нужны через 10-20 лет. Как их сохранить и передать в будущее?

Туда же относятся работы по ториевому циклу. Сегодня они не актуальны, но ясно, что ториевый цикл - это одно из будущих направлений в атомной энергетике.

Но есть оценки, что бридеры потребуются только во второй половине века, то есть, лет через пятьдесят…

А это уже дело техники и экономики. Это решать будет каждая конкретная страна.

А как Вы видите сохранение знаний в этой ситуации - мы строим БН-800, после этого - неопределённость. Документация, опыт производителей за длительный срок пропадут.

Необходима государственная программа сохранения научно-технических знаний и опыта: начиная от записи интервью с научным руководством, исследователями, разработчиками (кто ещё доступен). Документировать цифровым образом всю информацию, которая есть, и не забывать о международной кооперации. Мы говорим, что у нас следующий полномасштабный коммерческий БН появится через 20-30 лет, но Индия уже сейчас начинает строить пять реакторов. Ресурсы урана в Индии очень ограничены, и у них нет иного выхода. Им надо от урана перескочить к ториевой цепочке через плутоний. Международные проекты - один из наиболее эффективных способов сохранения нашего уникального опыта в области БН с получением одновременно экономической выгоды.

К сожалению, индийские быстрые реакторы остаются в военной части ядерной программы, и сотрудничество с Индией в этой области невозможно.

Ну почему? Я как представитель МАГАТЭ вместе с сотрудниками был на их центре, участвовал в семинарах, технических совещаниях. Опять же, это дело техники. Индусы сами заинтересованы в развитии сотрудничества. Нужно только выработать правильный механизм кооперации, где будут закрытые и открытые части программы.

То же самое всегда и у нас было, имелись закрытые и открытые части работ, и всегда было международное сотрудничество. Без кооперации с другими странами, мы получим оригинальный реактор типа РБМК.

Давайте подумаем, надо ли сохранять РБМК? Первый, чисто внешний ответ - это скомпрометировавшее себя на международном рынке направление, и сохранять его, с этой точки зрения, бесполезно. Иначе мы будем его развивать опять в одиночку. Опыт РБМК показал, что в одиночку, без обмена опытом, добиться успеха будет трудно. Посмотрите - сегодня есть клуб реакторов CANDU, есть клуб реакторов PWR, клуб ВВЭР. Это способ объединять и накапливать все знания, опыт, уйти от метода "родины слонов".

Второе - с точки зрения безопасности и управления, реактор РБМК уникален. Он был разработан для производства плутония. Мы приезжали трижды в качестве представителей МАГАТЭ на Игналинскую АЭС перед выдачей рекомендации о закрытии. За пультом реактора РБМК стоят инженеры высшей квалификации, выпускники МИФИ. Практически каждая операция перегрузки - нештатная, нестандартная. Для неё требуется серьёзный расчёт, анализ и интеллект. Руководитель смены сказал мне как-то: уходя с работы, мы крестимся, мол, слава Богу, день прошёл нормально.

Реактор РБМК не пригоден для индустриального масштабного использования. На Западе реактор управляется техником. Сравните наш мебельный комбинат и IKEA. Если в IKEA вам надо ударить молотком, значит, вы что-то делаете неправильно. Там всё входит с точностью до десятой доли миллиметра. Наш шкаф я и молотком собираю, и дырки просверливаю. То же самое вы увидите на наших лодках, наших реакторах. Им требуется высококвалифицированный персонал эксплуатации, чтобы доводить, доделывать и так далее. А это неприменимо для массовой энергетики, особенно в развивающихся странах, где ещё мало талантливых инженеров-физиков, в отличие от нас.

Но стоит ли забрасывать такое направление, как РБМК, в которое были вложены крупные средства?

Если мы сможем обойтись без международного сотрудничества - то РБМК можно сохранить.

Причина появления реакторов РБМК, на мой взгляд, очень проста. Весь мир развивал легководные реакторы, кипящие или некипящие, но для них нужны корпуса. Это индустрия, которую мы не успевали развить в соответствии с потребностями роста энергетики. Вот и появилась замена корпусным реакторам - канальная конструкция. Но одно дело Первая АЭС и Билибинская АТЭЦ, а другое - тысяча каналов РБМК. Более того, по физике этот реактор нестабилен. В нём возможен десяток "критических" зон. Это всегда проблемы с управлением. Хуже он, лучше, но он всегда потенциально более опасен.

Если можно, вернёмся к БН. С точки зрения сохранения знаний, что именно нужно сохранять в этой технологии? Быстрый реактор может работать на натрии, свинце, нитридном топливе, оксидном…

Я бы начал анализ с нуля. Первое самое простое и главное - понять и проследить историю ошибок при развитии быстрых реакторов. Не успехов, а ошибок. Какие были тупиковые направления…

Такой работы, кажется, никто не делал?

В МАГАТЭ сейчас такая работа начата, и она становится одной из самых актуальных. Их интересует, в первую очередь, опыт Советского Союза. СССР был самой богатой страной в быстром направлении. Мы единственные, кто развивал все возможные варианты быстрых реакторов - газовые, натриевые, свинцово-висмутовые, петлевые, баковые.

Я всегда вспоминаю историю выдающегося проекта "Дисгаз". Нужно проанализировать, почему такая прекрасная на бумаге идея оказалась неудачной.

Простите, что такое "Дисгаз", буквально в двух словах?

"Дисгаз" - это N₂O₄ в качестве теплоносителя. Предполагалось использовать его вместо натрия, он не горит. Впоследствии, во многом по аналогичным причинам, возникло свинцовое направление быстрых реакторов.

Это не Минск, случайно?

Минск-Сосны. Так вот, на бумаге термохимическая реакция шла прекрасно. Одно "но" - теплоноситель летит через активную зону со скоростью 100 метров в секунду, а размер реактора - метр. Причём реакция идёт по всему контуру. То же самое в турбине. У вас пролёт - метры, а скорости - сотня метров в секунду.

Как известно, натрий горит. Разрабатываются методы борьбы с этим, способы контроля и предотвращения. Допустим, нам натрий всё равно не нравится, и мы будем менять его на нечто новое, например, на свинец. Но любое новое предложение имеет риск. Риск того, что через десять лет анализа и серьёзных НИОКР вы получите что-то вас совершенно не устраивающее.

Мне нравится один пример. Годовалого ребёнка любят все. Он прекрасен, у него огромный потенциал. Но вырастает подросток, и у него обнаруживаются недостатки. Вот так и со свинцовым быстрым реактором. В качестве концепции, он идеален. Давайте затратим десять миллиардов долларов, проведём полный комплект НИОКР. Что мы увидим через десять лет? Может быть, это будет прекрасный "ребёнок", а может быть - тупик.

И вот возникает вопрос - что делать? Тратить десять миллиардов на развитие уже существующей технологии, или вкладывать их в НИОКР с риском их полной потери? При выборе инновационного направления, всегда присутствует риск. Поэтому я предлагаю исходить из обратного - понять, почему тот или иной вариант нельзя не делать? Не почему можно делать что-то, а что нельзя не делать, без чего мы не сможем обойтись!

Вот те же быстрые реакторы типа БН. Если бы они были неработоспособны, если бы у них коэффициент нагрузки был как у "ветряков" под 20%... Но посмотрим сейчас на показатели БН-600 - это лучший атомный блок с точки зрения эксплуатации. Экономика? Конструкторы говорят, что они знают способы снижения его капзатрат на 30-50%. Может быть, этого достаточно?

Но БН-600 работает на уране…

Да, на уране. Но ведь и "Феникс", и "Суперфеникс" работали на уран-плутонии, как и EBR-2 в США.

Давайте, кстати, вспомним про "Суперфеникс". Это другая сторона медали. Надо ли нам забегать вперёд истории и создавать аппарат, который не соответствует уровню сегодняшней промышленности? Что такое "Суперфеникс"? Это первый международный проект в области быстрых реакторов. Для участия в нём объединилось семь стран, семь разных технологий, семь отличных друг от друга стандартов. Итальянская сварка - и французские стали. Начались мелкие течи, появились мелкие недоработки…

И в результате, он не проработал и дня.

Почему? Он проработал некоторое время, но не эффективно. Но отработанного топлива у него так и не было. Его хранилище девственно чисто.

О ренессансе, перспективах и угрозе для России

Раз мы начали говорить о международном сотрудничестве, Вы не могли бы прокомментировать экспортные перспективы российского атома?

С точки зрения накопленных знаний, уровня экспертизы, у России есть самый богатый опыт. Мы изучали все направления, а наши эксперты всегда были богаты идеями. Мы отставали в реализации. Нам не хватало аккуратности, тщательности, точности. Зато идей у нас всегда был избыток. И наши российские эксперты - самые талантливые, образованные и грамотные в мире.

Наше слабое место - переход от идеи к реализации. У нас всегда имелись сотни идей, но не хватало денег на их реализацию. А вот у американцев всё с точностью до наоборот - три идеи и миллиарды долларов.

Если позволите, более приземлённый вопрос. Сейчас ставится задача построить 40-60 блоков за рубежом. Как Вы оцениваете её реалистичность?

Про эту задачу много говорят и публикуют в последнее время. Достаточно спросить - где у нас машиностроительный комплекс, где строительный комплекс?

Возможно, что после 10-15 лет упорной и целенаправленной работы по вложению капитала в строительную, уранодобывающую отрасли, энергопромышленный комплекс, топливный цикл и, самое главное, в подготовку кадров мы снова вернёмся к уровню, необходимому для успешного развития ядерной отрасли.

Но если попытаться сравнить то, что имеем сейчас, с тем, что имеют наши конкуренты?

Наши конкуренты имеют все те же проблемы, что и мы. Но, в отличие от нас, у них есть доступ к неограниченному рынку. Они могут заказать корпус, парогенератор, другое оборудование в любой стране - в Испании, Южной Корее. Взять специалистов из любой страны и предложить им достойную зарплату.

Я согласен с автором недавней статьи на сайте ProAtom.Ru (Алексей Солдатов, "Мировой ядерный ренессанс - угроза для России!" - прим. ред.) в том, что ренессанс ядерной энергетики в мире может обернуться неожиданной проблемой для России. Лучшие специалисты России могут уйти работать за рубеж.

Пока в Финляндии на "Олкилуото" работают, в основном, поляки, а не российские специалисты.

Просто группе AREVA пока хватает поляков. Они выберут сначала Восточную Европу. Но если мы говорим о ренессансе, если начнут строиться десятки блоков - то они возьмутся и за россиян.

Кстати, я знаю, что во Франции, в Кадараше, уже работает немало российских специалистов. Причём их подтягивают туда с 90-ых годов.

С другой стороны, на первом же блоке, который французы попытались построить в Финляндии, обнаружилось немало проблем.

Здесь начинается новая и очень интересная ситуация. Она будет не только в Финляндии, она повторится и в Китае. Заметьте - Китай впервые заказал новые блоки AP-1000 и EPR, которые не имеют референции. То же самое происходит и в Финляндии. Все сбои и задержки на "Олкилуото-3" - это плата за новые технологии.

Я думаю, что французы компенсируют финнам все издержки. Ведь группе AREVA нужен был толчок, и они его получили. После решения по Финляндии, они добились положительного решения и внутри страны, на новый блок АЭС "Фламанвилль". У французов запустился процесс. Они избавятся от проблем начального этапа, просто им придётся заплатить сейчас дополнительные деньги и увеличить стоимость своей программы.

Важно отметить, что Китай, принимавший только проверенную после демонстрации у разработчика технологию - но в то же время, отстающую минимум на 15-20 лет - изменил свою политику, выбрав сейчас для строительства АЭС нового поколения без предварительной демонстрации - AP-1000 и европейский реактор EPR. Это, кстати, и ответ на вопрос о конкурентоспособности на мировом рынке.

ИСТОЧНИК: AtomInfo.Ru

ДАТА: 12.02.2007

Темы: Виктор Мурогов, Россия, АЭС