Юрий Драгунов: у Украины огромный потенциал в области ядерной энергетики

EIRCenter, ОПУБЛИКОВАНО 21.11.2013

Публикуем текст интервью Юрия Драгунова для украинского аналитического центра EIRCenter. Интервью записал Константин Александров.

Сегодня мы представляем вниманию читателя нашу беседу с Юрием Григорьевичем Драгуновым, членом-корреспондентом РАН, Директором - Генеральным конструктором московского ОАО "Научно-исследовательский и конструкторский институт энерготехники имени Н.А. Доллежаля" (НИКИЭТ).

В Украину Юрий Григорьевич приехал для обмена опытом со специалистами Чернобыльской АЭС, и наш разговор, как и следовало ожидать, сконцентрировался прежде всего на чернобыльской тематике, атомной энергетике будущего, а также сотрудничестве Украины и России в ядерной сфере.

Юрий Григорьевич, ведёт ли сегодня НИКИЭТ какие-либо совместные проекты с ЧАЭС?

Как и ЧАЭС, наш институт имеет огромный опыт по эксплуатации и управлению ресурсом РБМК. Поэтому я считаю крайне необходимым, чтобы и наши знания, и опыт чернобыльцев были объединены, чтобы мы вместе работали дальше.

Есть опыт по выводу из эксплуатации наш, есть чернобыльский. Есть подходы, которыми можно обмениваться.

Допустим, простой вопрос - что делать с этими чернобыльскими реакторами (речь идёт о первом, втором и третьем энергоблоках ЧАЭС - ред.), как их выводить из эксплуатации? Создавать "зелёную лужайку", как модно на Западе, или использовать другие подходы?

А какой может быть другой? Законсервировать?

Мне кажется, что наиболее оптимальный подход - это вывод из эксплуатации с захоронением на месте энергоблоков 1, 2 и 3. Такие технологии есть - обеспечение оптимального режима консервации.

Это не примитивная процедура - просто взять и забетонировать. Такое решение предлагалось в свое время для аварийного четвёртого энергоблока ЧАЭС, потому что там были большие трудности с доступом.

Но сегодня, когда мы выводим из эксплуатации энергоблоки, у которых нет такой активности, нет сложной радиационной обстановки, должно быть нормальное, цивилизованное решение. Должны быть обеспечены нормальные условия охлаждения некоторых конструкций, должны быть заполнения полостей специальными материалами. Это нормальные проектные работы.

В России продолжается эксплуатация реакторов типа РБМК. Почему было решено продолжать их эксплуатацию, в то время как в Литве и Украине эти блоки были закрыты?

В настоящее время энергоблоки с реакторами РБМК первого поколения по уровню безопасности соответствуют уровню западных блоков аналогичных годов постройки. И Россия право их эксплуатации доказала.

В Украине не получилось (или не захотелось). Это уже политика, а я политикой не занимаюсь.

Атомная отрасль максимально извлекла уроки из чернобыльской аварии. Если говорить конкретно про наш институт - НИКИЭТ - то мы особое внимание уделили внедрению комплексной системы управления и защиты на энергоблоках с реакторами типа РБМК, чтобы свести к минимуму влияние человеческого фактора.

Сегодня на всех АЭС с РБМК - на Ленинградской станции, на Курской станции, на первом и втором блоке Смоленской - внедрены новые системы управления, которые позволяют оператору быть спокойным и уверенным, что любое отклонение в режиме, любое отклонение в мощности отдельных сборок будет компенсировано, отработано системой управления и защиты.

По итогам этой большой работы по модернизации реакторов типа РБМК можно сказать, что сегодня имеется возможность продления сроков службы этих реакторов сверх проектных тридцати лет.

Вы помните день аварии на ЧАЭС? Как узнали об этом событии? Что тогда происходило?

Я тогда работал в ОКБ "Гидропресс", и тогда была полная неизвестность. Я узнал как раз тогда, когда мы шли на первомайскую демонстрацию, узнал от руководства нашего главка. Но узнали только сам факт, а представить себе масштаб аварии и последствия тогда мы еще просто не могли.

В СССР имелась информация о ядерных инцидентах, в том числе в других странах? Кто-то занимался ее анализом? Можно было предотвратить, предвидеть эту катастрофу?

Про Три-Майл Айленд - конечно, знали. И по системе МАГАТЭ обмен информацией по этой аварии был. Именно эта авария привела к пересмотру всех процессов, которые происходят в реакторе, пересмотру подходов к обеспечению безопасности. Эта работа велась постоянно, и российские атомщики эту ситуацию постоянно отслеживали.

Давайте вернемся к Украине. После того, как у нас распался Союз и распалась структура Минсредмаша, Украина, я так понимаю, как-то выпала из российской отраслевой дискуссии. Это хорошо или плохо?

Потери, конечно, огромные для всей страны, и в том числе для атомной отрасли. Допустим, тихоходные турбины - Харьковский турбинный завод - большая для нас потеря. Сумское НПО им. Фрунзе - большая потеря.

Конечно, есть сотрудничество между концерном "Росэнергоатом" и НАЭК "Энергоатом", но прежние контакты между специалистами, которые были, потерялись и отношения формализовались.

Это, мне кажется, минус для всех, и в том числе для российских предприятий, которые могли бы более энергично работать здесь.

Всё-таки качество и уровень работы российских институтов, капитальность, обстоятельность подхода системы Росатома - она существенно надёжнее, чем у молодых частных фирм, которые приходят, не имея опыта работы с ВВЭР.

Поэтому, на самом деле, потеряли не только российские, но и украинские компании. Конкуренция - это хорошо, но система, школа, которая была в Советском Союзе, она обстоятельнее, капитальнее и системнее. И жаль, что мы такую связь утратили.

Мне кажется, украинские коллеги тоже воспринимают это как минус, как наш общий минус. И хотя ядерное сообщество особое и могло бы найти формы для того, чтобы объединиться, к сожалению, не всё получается.

Вмешивается политика?

Это уже политика, да.

Вы упомянули новые компании, которые стремятся закрепиться на рынке ВВЭР. У Украины есть такой опыт сотрудничества с американской компанией "Westinghouse", которая поставляет к нам ядерное топливо. Как известно, пока это опыт нельзя назвать однозначно удачным, потому что американское топливо деформируется в смешанной активной зоне второго и третьего энергоблоков Южно-Украинской АЭС, а именно там происходит его эксплуатация. Вы могли бы как-то прокомментировать это сотрудничество?

С моей стороны будет некорректно комментировать суверенные решения Украины. Но, как эксперт, я могу высказать свое личное мнение по данному вопросу.

Это вопрос не техники - это вопрос политики. Было очень горячее желание пойти на контакт с "Westinghouse", поэтому пошли на любые условия, которые ставила американская сторона.

В этом корень всех нынешних проблем - в непонимании сторонами друг друга. И речь идёт не о языке, а о подходах к работе.

Вообще, надо сказать, история должна чему-то учить. К примеру - у меня была похожая ситуация с первым блоком болгарской АЭС Козлодуй. В своё время прогнозировали сильное охрупчивание на блоке и Запад настаивал на том, чтобы закрыть этот блок.

Мы дали прогноз и обосновали, что нужна вырезка темплетов (образцов из корпуса реактора - ред.) для того, чтобы подтвердить наши расчёты.

Семь послов европейских стран прибыли и предъявили ноты о том, что блок должен быть закрыт. И вот идёт совещание в Софии, куда пригласили нас, как экспертов, и представителей европейских стран. На совещании мы четко объяснили, на чем основаны наши предпосылки, на чем основано наше обоснование, показали весь предыдущий опыт.

Ответ последовал один, формальный - "это не соответствует принятой у нас практике". У них только один лозунг.

И надо сказать, что председатель ядерного надзора, тогда это был Янко Янев, в течение трёх часов после совещания принял решение продлить эксплуатацию блока, и блок начал эксплуатироваться. Французы в знак протеста ушли с блока.

Через год мы вырезали темплеты, подтвердили с хорошим запасом российские результаты, и французы начали плавно извиняться и возвращаться туда.

Вот разница в подходах - мы объясняем суть, мы объясняем, как мы это дело обосновываем, а те эксперты говорят, что это не соответствует их практике, не показав при этом ничего конкретного и альтернативного.

В Украине много говорят о необходимости строительства альтернативных, нероссийских, реакторов.

Опять же, это экзотика. Надо строить то, чем владеешь и что понимаешь сам. В чём наша близость, атомного сообщества? Нет разницы, где строить энергоблок - используется однотипное оборудование, однотипные запчасти, общий опыт эксплуатации. Это те же самые люди, с одного блока мгновенно переходят на другой и эксплуатируют его. Это колоссальное преимущество.

Построй американский AP-1000 - и запчасти заново придётся закупать, и новые линии закупок налаживать, и специалистов готовить, и программное обеспечение другое использовать. На самом деле это в такую копеечку влетит, что мало не покажется.

Если нормальные люди посмотрят, посчитают, они придут к абсолютно логичному решению: построить энергоблок прежнего типа, который, тем более, показал свою надёжность и безопасность в эксплуатации.

А есть ли у Украины потенциал выйти на рынок со своим реактором?

У Украины есть огромный накопленный производственный опыт. И в материалах, и в металле, и в трубах, и в электронике, и в насосном оборудовании.

В Украине громадный потенциал. Здесь есть киевский "Атомэнергопроект" - он нормально освоил всю ВВЭРовскую технологию. Технологией изготовления украинская сторона владеет.

Но вряд ли сможет реализовать проект полностью самостоятельно - не хватит ни людских, ни организационных, ни финансовых ресурсов. Поэтому надо делать совместный проект с акцентом на локализацию большинства технологий в Украине.

В любом случае, строить новые атомные станции всё равно надо. Тем более, что сегодня в Украине строится завод по производству собственного ядерного топлива.

Сейчас в Украине меняется энергетический рынок. Атомщики в этой связи высказывают опасения, что отрасль фактически становится донором для покрытия издержек других видов генераций.

Я разговаривал со специалистами, это очень сложная ситуация для атомной энергетики. Да, она дотирует всех, но не имеет средств на себя, на своё развитие, поддержание и повышение безопасности.

По идее, НАЭК из рыночного тарифа мог бы заработать деньги и на строительство новых энергоблоков. Если этого не происходит, значит, нарушена экономика, и это вредит эксплуатации, безопасности и развитию атомной энергетики.

Мы ведь почему в России занялись, в том числе, и вопросами РБМК? Потому что если раньше бюджет все финансировал, то теперь перед нами поставлена задача зарабатывать и вкладывать в строительство и развитие свои собственные деньги, которые заработал "Росэнергоатом". Это нормальная, логичная экономика.

А НАЭК сталкивается с парадоксом, что нет возможности обеспечить решение даже своих текущих проблем. Конечно, это подрывает доверие к атомной энергетике в целом.

Общественное мнение считает, что атомная энергетика невыгодна. Хотя, на самом деле, её загоняют в угол тарифом. Это тоже больше вопрос политики, чем техники. Но в результате страдают люди, страдает атомная энергетика как в Украине так и в целом. Мы все в одной команде находимся. А интересно все-таки развивать энергетику на новом уровне, с новым качеством.

Тем более, есть хороший пример всех "азиатских тигров" - и корейское, и японское экономическое чудо стало возможным благодаря наличию дешевой энергии от атомной генерации. Ведь ни конвейерное производство, ни производство электроники, ни современное сельское хозяйство не возможны без стабильной и дешёвой энергии.

Вы очень хорошо говорите. Если бы еще наши экономисты это понимали. А сегодня у нас розничные тарифы на электроэнергию очень высокие, и они уже начинают сдерживать развитие промышленности.

Когда смотришь на цены на электроэнергию - видишь, что они уже выше, чем во многих странах. Это тупиковый путь. Мы вроде бы идем по пути сглаживания тарифов - на газ может быть и надо поднимать, но на электроэнергию они уже и без того настолько завышены, что сдерживают развитие экономики.

В целом цикл-то связанный - чем меньше затраты на энергию, тем эффективнее будет работать наша промышленность, а чем эффективнее она будет работать - тем выше будет потребность в электроэнергии и необходимость строить новые станции. Здесь должен быть оптимум и это уже вопрос государственной политики.

Юрий Григорьевич, сегодня в России много говорят об АЭС малой и средней мощности. Но все эти разработки начались ещё в советские времена. Почему они не были реализованы раньше?

Проекты малой мощности должны основываться на новых принципах. Это - интегральные установки, с большим ресурсом, без перегрузок топлива на весь срок службы.

Такие требования, в принципе, были реализованы на энергоблоках для военно-морского флота, и они послужили и могут послужить основой для применения в гражданской атомной энергетике. Это показывает и опыт ОКБМ им. Африкантова, и опыт НИКИЭТ.

Сегодня у нас предлагаются разработки проекта НИКА, реактора мощностью 100 МВт. Мы его достаточно детально (не реактор, а всю атомную станцию) прорабатывали применительно к условиям Чукотки. А также реактора небольшой мощности - 10 МВт, мы его называем УНИТЕРМ, который полностью автономен, отрабатывает все возмущения, которые могли бы быть при эксплуатации, в автоматизированном режиме, без вмешательства человека.

Эти проекты проработаны на стадии технического предложения, некоторые - на стадии эскизного проекта.

Эксперты прогнозируют, что в будущем спрос на реакторы малой и средней мощности обязательно появится. США на правительственном уровне поддерживают то, что они называют малыми средними реакторными технологиями (Small Modular Reactors). В России, насколько я знаю, эту нишу занимает технология реакторов СВБР (свинцово-висмутовый быстрый реактор) мощностью 100 МВт.

СВБР - это отдельная история того, как удалось спасти это направление. Для этого много усилий было приложено в свое время и мной лично, поскольку опыт эксплуатации установок со свинцово-висмутовым теплоносителем на подводном флоте показал, что установки вели себя хорошо.

В 2000-ых годах по нашей инициативе была создана специальная рабочая группа с участием Российской Академии Наук, задачей которой было критически проанализировать все возможные недостатки и положительные характеристики этих установок, и в итоге группа сделала вывод о том, что они являются перспективными. Руководил этой группой академик Ашот Аракелович Саркисов.

Если проект воплотится в жизнь, это будет большой шаг вперед, некая новая веха в развитии отрасли.

Именно новая веха. Это очень здорово развивает все технологии, технологии конструирования, появляются фундаментальные новые знания - и о поведении материалов, и о коррозии материала в свинцовом теплоносителе. Это интересная область, которая привлекает и молодежь в том числе.

СВБР - это реактор с так называемой "естественной безопасностью". В чем суть этого понятия?

Существенный признак реактора с естественной безопасностью - отсутствие запаса реактивности. В таком реакторе топливо образуется из 238-го урана в процессе работы, поэтому запаса реактивности нет, и такая аварийная ситуация, как в Чернобыле, исключена просто по определению.

И второе, для реакторной техники самая главная задача - избежать перегрева активной зоны. И все те разрывы, на которые считаются реакторы (разрывы с малой течью, разрывы большой течи, разрывы во втором контуре, которые не всегда оцениваются) являются критическими с точки зрения безопасности.

А здесь теплоноситель - жидкий свинец-висмут. И опыт показал, что даже когда образуется минимальная течь - капли выходят и теплоноситель затвердевает. Нет утечки, нет его потери. Это ликвидация целого класса аварий. Вот так мы понимаем естественную безопасность.

На мой взгляд, самое главное кроется в том, что в особенности реактора нет излишнего запаса реактивности. Это как раз и обеспечивает безопасность.

А что касается инноваций в области реакторов большой мощности? Расскажите, пожалуйста, подробнее о программе "Прорыв", которая реализуется сейчас в России. В чем её суть?

Сегодня в России реализуется федеральная целевая программа "Ядерные энергетические технологии нового поколения".

Ключевым вопросом и основой новой технологической платформы Росатома является создание реакторной технологии с обеспечением замыкания топливного цикла. Это и лучшая безопасность, это и более эффективное использование топлива (наконец-то сбывается мечта использовать природный уран-238), и уменьшение объёма отходов, возможность использования отвальных руд.

Перспективы у этой технологии есть, и хорошо, что она развивается. В рамках этого направления реализуются следующие проекты: реактор БРЕСТ ОД-300, проект СВБР, реактор БН-1200. Всё это - развитие технологии реакторов на быстрых нейтронах, в которой Россия является лидером.

Там же, в этой федеральной целевой программе заложены вопросы термоядерной энергетики. Ещё есть проект МБИР (многофункциональный быстрый исследовательский реактор), разработкой которого тоже занимается наш институт.

Таким образом, программа решает целый комплекс вопросов, в том числе по использованию базы МБИРа для испытаний новых видов топлива, для исследования и обоснования новых конструкционных материалов.

Сейчас наша задача состоит в том, чтобы в этом году разработать основные материалы этого проекта и уже в следующем году получить разрешение на строительство. Это всё работает на науку, на развитие, и это, безусловно, плюс.

Разработка ядерной двигательной установки для космических экспедиций входит в число приоритетных проектов?

У нас сейчас интересное и важное направление - разработка реакторной установки для транспортного энергетического модуля мегаваттного класса. В каком-то смысле это реализация детских фантазий многих людей моего поколения, воспитанных на научной фантастике.

И здесь, конечно, атомная энергетика имеет неограниченные возможности по сравнению с органикой. Это понятно и американцам, и нам. Они разрабатывали свой проект, так называемый Prometheus, проект энергетической установки для полета. О нём у нас немного информации. То, что есть в прессе - это некий более слабый вариант нашей сегодняшней разработки.

Юрий Григорьевич, многие вещи, о которых мы говорим - реально из мира фантастики. У меня простой вопрос - кто все это будет реализовывать? Вы возглавляете профильную кафедру "Ядерные реакторы и установки" МГТУ им. Н.Э. Баумана. Скажите, пожалуйста - молодежь идёт сегодня в отрасль?

Идут, конечно. Причем ребята попадаются интересные, и моменты интересные на защите происходят.

Самый памятный из них - у нас сложность была в решении вопроса по виду топлива для космического аппарата.

И вот парень защищает проект по диоксидному топливу, и как-то очень уверенно, хорошо рассказывает. Но говорит при этом: "Скорее всего, эта работа на втором плане, она не пользуется пока поддержкой моего руководства. Считают, что будет другой вариант".

А я говорю: "Подождите, не торопитесь, я не исключаю, что Ваш вариант будет основным". И так оно и получилось, он пошел основным.

А чего больше сейчас в мотивации ребят? Всё-таки желания заработать, или желания науку двигать?

И желание заработать, и наличие современной техники высокого уровня ребят привлекают. Ну и конечно, условия работы. Когда они приходят в институт - они сразу видят, можно гордиться этим институтом, или нет.

Важно, чтобы люди работали в нормальных условиях, были благоустроены помещения и территория - мы это делаем. А суперкомпьютеры у нас сейчас производительностью 10 терафлопс, в этом году будет 40 терафлопс, а в следующем - 130 терафлопс. Конечно, ребята с удовольствием работают на этой технике.

Ну, и зарплата - за четыре года она у нас увеличилась в три раза. Наша цель - чтобы в институтах ребята оставались, чтобы им было интересно, чтобы было выгодно работать в России.

Хочу сказать, что по нашей кафедре, по нашей специальности практически нет уходов в сторону. Если они готовы - они быстро продвигаются, за два-три года становятся классными специалистами и высокую зарплату получают. Для ребят, отработавших три года, 100 тысяч рублей - это хорошая зарплата.

Юрий Григорьевич, а как решили стать физиком Вы? Как пришли в отрасль?

У меня, вообще говоря, со школы был интерес к географии. Интерес закладывается преподавателем. У нас преподавателем географии был Владимир Николаевич Николаев - он настолько увлечённо рассказывал, что мне поначалу хотелось продолжить изучение этого предмета.

Затем у меня появилось желание, еще когда был студентом, пойти в юридический. Но, всё-таки решающей оказалась одна из олимпиад по физике, которая проводилась в своё время в школе. Там получился неплохой результат, поэтому решил, что я это умею, что здесь я добьюсь успеха. Поэтому выбрал физику.

Как у нас говорили (была студенческая опера, шутливая) - "Почему вы выбрали физику? - По справочнику для поступающих. - А почему именно физику? - Мы прочитали только первую страницу". Вот эта первая страничка и оказалась самой главной.

А какова была область ваших профессиональных интересов, когда вы пришли на "Гидропресс"?

Поскольку я физик по образованию, то Василий Васильевич Стекольников (директор ОКБ "Гидропресс" с 1962 по 1992 гг. - ред.) как генеральный конструктор, понимал, что вопросы физики конструктору надо знать не хуже, чем тем, кто нам её читал в вузе.

Я пришёл в 1966 году, у нас команда была из шести человек. Год мы работали - изучали компьютерные коды. Через полтора года меня назначили начальником (руководителем группы в то время), и мы уже начали сами, вместе с Курчатовским институтом, делать расчёты, выпускать пояснительные записки.

То есть, примерно через два года "Гидропресс" был способен анализировать результаты по физике и оптимизировать конструкцию с точки зрения физики.

Затем актуальными стали вопросы взаимодействия, совместное влияние конструкционных материалов, напряжений и окружающей среды. Эти вопросы были поручены отделу, который у нас назывался техническим отделом. Меня назначили начальником этого отдела в целях омоложения - я был самым молодым начальником отдела.

Отдел охватывал вопросы материаловедения конструкционных материалов; разработки технических условий на оборудование (а это связь со всей тематикой - вопросы арматуры, насосов, ну и, естественно, вопросы, о которых я говорил - комплексного, совместного влияния).

Технический отдел всегда был штабом "Гидропресса", поскольку охватывал широкую тематику, и эти вопросы были важными для всех направлений деятельности института, в том числе и по специальной тематике. На этих проектах и происходило мое становление как специалиста.

А потом началось строительство финской АЭС "Ловииса" с реактором ВВЭР-440. На следующем этапе АЭС по этому проекту строились в Венгрии, Чехии, Болгарии, Украине. Это уникальный с точки зрения безопасности проект. С точки зрения консервативности, с точки зрения отработки переходных процессов - эти реакторы просто уникальны.

Юрий Григорьевич, спасибо за интересную беседу и новых успехов Вам!

Ключевые слова: НИКИЭТ, РБМК, Юрий Драгунов, Украина

---

Другие новости:

Первый энергоблок Ленинградской АЭС будет запущен не позднее 25 ноября - Росэнергоатом

Надо понимать, что блок простоял год - ремонтировался.

Отдельный закон об обращении с ОЯТ в России не нужен - член комитета ГД по энергетике

Мы встречались со статс-секретарём Росатома Татьяной Ельфимовой и два года обсуждали эту тему.

К слушаниям в Болгарии: дорогу осилит идущий

Вопросы накануне слушаний по ОВОС для блока №7 АЭС "Козлодуй".

---

---

---

---

Поиск по сайту: