На вопросы электронного издания AtomInfo.Ru отвечает начальник отдела ядерной безопасности, руководитель учебно-методического центра по учёту и контролю ядерных материалов ГНЦ РФ - ФЭИ Борис Георгиевич РЯЗАНОВ.

Интервью было записано накануне IV российской международной конференции по УКиФЗ ЯМ, прошедшей в Обнинске 19-23 октября 2009 года.

Формат конференции в Обнинске устоялся

Борис Георгиевич, в октябре в Обнинске пройдёт очередная международная конференция по учёту, контролю и физической защите (УКиФЗ) ядерных материалов. Мы просим Вас сказать несколько слов по поводу этого события.

Конференция начинает свою работу 19 октября. Она проходит под патронажем ГНЦ РФ - ФЭИ, который отвечает за её проведение. Такие конференции организовываются раз в 2-3 года с целью подведения итогов и обмена опытом - что сделано по совершенствованию системы обеспечения сохранности ядерных материалов в России.

Зарубежные участники, в первую очередь, из Соединённых Штатов, делятся своими знаниями и достижениями в области обеспечения сохранности ядерных материалов.

Какие темы будут затронуты на конференции?

Тематика обычная. Выделяются два крупных раздела, один из них посвящён учёту и контролю, а второй, соответственно, физической защите ядерных материалов. Внутри каждого из разделов будут проводиться пленарные и секционные заседания. Будут затрагиваться такие темы, как технические аспекты УКиФЗ, нормативно-техническая документация и административные мероприятия.

Длительность конференции - пять дней, а если быть точным, то 4,5 дня. Мы предусмотрели возможности для стендовых докладов, но в этот раз их оказалось немного. Формат обнинской конференции устоялся, докладов не по тематике присылают мало, и участники заслушают в устной форме практически все выступления.

Обнинская конференция носит международный характер, и в её работе будут активно участвовать эксперты и специалисты из США. В этой связи нам хотелось бы узнать, какие наиболее серьёзные и интересные совместные российско-американские проекты реализуются сейчас по учёту и контролю ядерных материалов?

Большинство проектов, касавшихся ядерных установок России, сейчас закончились или подошли к завершению. Из того, над чем сейчас ведётся совместная работа, я бы отметил следующие направления.

Во-первых, мы занимаемся совершенствованием нормативно-технической документов, то есть, по сути дела обновляем первые версии документов, разработанные и принятые в 90-ые годы. Второе направление связано с совершенствованием системы "ведомственного" контроля. Имеется в виду тот контроль, который ГК "Росатом" в соответствии с законодательством обязана осуществлять на всех установках России вне зависимости от их ведомственной принадлежности.

США продолжают оказывать существенную финансовую поддержку функционированию нашего учебно-методического центра, как в плане обновления ранее поставленного оборудования, так и с точки зрения экономической поддержки программы обучения персонала российских объектов.

Четвёртый крупный проект посвящён методической поддержке предприятий, использующих неразрушающий анализ ядерных материалов. Головной организацией-исполнителем с российской стороны здесь выступает НИИ автоматики, а с американской - Брукхэйвенская национальная лаборатория. Что касается первых трёх проектов, то их ведёт Тихоокеанская национальная лаборатория.

Давайте остановимся подробнее на неразрушающем контроле.

Несколько лет назад был выполнен анализ методик и средств неразрушающего контроля на конкретных установках и предприятиях России. Сейчас специалисты нашего учебного центра, и научно-исследовательских институтов, а также непосредственно специалисты самих организаций разрабатывают методики и стандартные образцы с тем, чтобы с помощью приборных средств, поставленных на предприятия, осуществлять неразрушающий анализ ядерных материалов.

Имеется в виду контроль по массе и по составу материалов?

Да, именно так. Вторая область применения - контроль отложений и накоплений ядерных материалов во вспомогательном оборудовании. Это фильтры, коммуникации, ёмкостное оборудование, то есть, те места, где ядерные материалы могут накапливаться. Если такое оборудование перед инвентаризацией не было зачищено или замыто, то необходимо точно определять содержание в нём ядерных материалов для правильного подведения баланса.

Сколько в процентах составляют такие потери?

Я говорю об отложениях, а не о потерях. Давайте будем чётко использовать терминологию. Что такое потери? Потери - это то, что ушло с предприятия в виде сбросов и выбросов, или вывезено в могильники радиоактивных отходов.

На наших предприятиях изначально при создании перерабатывающих установок была принята такая концепция - все обороты должны быть переработаны до сбросных норм. По урану это миллиграммы на килограмм или миллиграммы на литр. По плутонию они ещё более жёсткие, приблизительно в десять раз ниже, чем по урану.

Так что, наши потери в худших случаях составляют 0,1% с учётом переданного в могильники РАО. А отложения зависят от характеристик процессов и оборудования.

Неразрушающий контроль - нечто новое для системы учёта и контроля?

Методики неразрушающего контроля появились очень давно и использовались в различных целях, в том числе, для обеспечения ядерной безопасности. За последние два десятилетия появились более совершенные приборы - гамма-спектрометры, нейтронные счётчики, компьютеры, программное обеспечение и многое другое - что позволяет расширить область применения этих методик.

Я бы сформулировал так - в самих методах нет ничего принципиально нового, а вот в приборах и программном обеспечении наблюдается большое продвижение вперёд. Хорошей аналогией в нашем случае может быть автомобильная промышленность. У автомобиля наших дней и 40-ых годов сохраняется один и тот метод движения, колёсами по дороге, но в практической реализации различие между ними огромное.

Мы обратили внимание, что, если верить сентябрьской публикации в "Вашингтон Пост", в известном проекте "Сапфир" по вывозу казахстанского урана в США американцы никакого неразрушающего контроля не использовали.

Сразу скажу, что я этот проект знаю в деталях. Естественно, с технической точки зрения, а политические моменты меня не интересовали.

Проект "Сапфир" докладывался на международных конференциях по ядерной безопасности. В нём принимали участие наши коллеги из Ульбинского металлургического завода. Ничего экстраординарного там не происходило.

На УМЗ в г. Усть-Каменогорске все обороты были переработаны установленным порядком. На заводе имелось отделение регенерации оборотов, они переработали всё, что было на складе в виде готовой продукции, все свои богатые обороты, всё исходное сырьё перевели в окись-закись урана 90%-ного обогащения, после чего отвезли его в США в соответствии с постановлением нового казахстанского правительства.

В западной прессе встречаются утверждения, что "Сапфир" был тайным проектом между США и Казахстаном.

Может быть, он начинался именно так, хотя я в этом не уверен. Происходило всё следующим образом. Казахстан стал самостоятельным государством и подписал соглашение с МАГАТЭ по гарантиям. Были намечены соответствующие мероприятия, в число входила ликвидация излишков урана оружейного качества.

Новое казахстанское правительство заключило необходимые договорённости с США, и они были выполнены. Это касается и проекта "Сапфир". Насколько тайно или явно подписывались соглашения, я ответить не могу. Но ещё раз повторяю, что технические аспекты проекта мы знаем хорошо.

Технически осуществлялся он так. В отделении регенерации оборотов переработали весь исходный продукт, металлические крупки урана, готовые ТВС из центрального хранилища в порошок оксида урана, после чего вывели установку из эксплуатации.

Проблема 2013 года

Вернёмся к российско-американскому сотрудничеству в сфере УКФЗ. Перед ним стоит проблема 2013 года, когда завершится действие подписанных соглашений. Будет ли продолжено двухстороннее сотрудничество, и если да, то каким образом?

Я забыл сразу упомянуть об одном очень важном и интересном проекте - проекте, направленном на долговременное обеспечение работоспособности российской системы УКФЗ, обеспечения сохранности ядерных материалов.

Создана совместная рабочая группа с привлечением российских и американских экспертов разного профиля, которая занимается разработкой планов на переходный период. Она аккумулирует данные по всем направлениям, анализирует их и вносит свои предложения объединённому координационному российско-американскому комитету.

В 2013 году американская финансовая помощь нашей системе учёта и контроля закончится, и нам важно суметь обеспечить её работоспособность самостоятельно. Именно это является конечной целью планов, которые готовит совместная рабочая группа.

Будет ли продлено сотрудничество с США после 2013 года? Это зависит от решений государственных органов Соединённых Штатов и России. Я напомню, что недавно в Америке было подписано соглашение по будущему сотрудничеству в области ядерной и радиационной безопасности.

Извините, но что конкретно здесь имеется в виду под "безопасностью" - "safety" (безопасность ядерных установок) или "security" (обеспечение сохранности ядерных материалов и установок)?

Скорее, всё-таки "safety". Но в состав российской делегации входили представители различных департаментов, и обсуждался весь спектр вопросов, представляющих взаимный интерес.

Насколько я знаю, после визита должна быть разработана программа совместных действий, которая потом будет утверждаться на самом высоком уровне. Может быть, в неё будет включён и пункт по продлению или новому сотрудничеству в области учёта и контроля ядерных материалов.

Если говорить о межправительственных соглашениях, то нас больше волнуют не США, а Евросоюз. С европейцами у нас сохраняется больше неопределённости по поводу соглашения о сотрудничестве в области ядерной безопасности во всех смыслах.

Ситуация такова - прежняя программа TACIS завершена, завершаются старые проекты. Есть новое соглашение "Новые инструменты по ядерной безопасности…", но оно не подписывается российской стороной.

В нашем правительстве, в нашем МИД недовольны тем, что соглашение составлено в старом формате, то есть, на принципе технической помощи. Есть мнение, что пора менять формат и переходить к равноправному сотрудничеству. Пока идут споры, те проекты, которые выросли из TACIS, находятся в "подвешенном" состоянии.

Надо заметить также, что старое соглашение было весьма комфортным для ведения работ. Например, в нём были очень хорошо проработаны финансовые вопросы, в том числе, освобождение от НДС, таможенных пошлин и так далее. Как это будет сделано в новом соглашении с Евросоюзом, мы пока не знаем.

Насколько важно для России международное сотрудничество в области учёта и контроля?

Раньше было крайне важным. Вы прекрасно знаете, что денег раньше не хватало, никто их на нужды учёта и контроля не выделял, потому что были другие приоритеты. Надо сказать, что сейчас, в условиях кризиса, ситуация тоже не слишком благополучная, но, тем не менее, госкорпорация уделяет достаточно много внимания - в том числе, и в финансовом отношении - совершенствованию системы учёта и контроля.

Но прежние подходы пока ещё остаются, тем более, что, как минимум, до 2013 года продолжаются стартовавшие ранее проекты, которые в приличном объёме поддерживаются американской стороной.

Мы переняли у американской стороны многое

Мы говорим о деньгах. Но есть ли техническая поддержка от США?

Есть. Они поставляют оборудование для оснащения систем УКиФЗ. Это компьютерное оборудование, детекторы, датчики. Нельзя забывать об интеллектуальных ресурсах - мы и раньше пользовались, и сейчас при случае перенимаем их разработки и нововведения, что способствует также повышению квалификации наших специалистов.

Что Вы можете сказать об отечественных разработках?

С точки зрения технологии, мы довольно давно в учёте и контроле и, особенно, физзащите крепко стоим на своих ногах. У нас достаточно квалифицированных экспертов, понимающих требования этих систем, знающих, как их внедрять.

В физзащите у нас вообще практически всё отечественное. Есть множество компаний, выпускающих необходимые технические средства. Исключение следующее - на первых порах от России требовалось быстро и в большом количестве внедрять технические средства физзащиты, и тогда пришлось прибегнуть к помощи иностранных компаний. Сейчас их оборудование постепенно вытесняется и заменяется на российское. Причины этому известны - запчасти, трудности с модернизацией и так далее.

В учёте и контроле можно условно выделить три сектора. По устройствам индикации вмешательства (пломбы и печати) появились компании, производящие их в России. Конечно, сохраняются различия в цене, условиях и так далее, но возможности для их производства есть.

По измерительным приборам (анализ проб растворов, материалов). У нас раньше было много своего, сейчас стало появляться больше иностранной техники - масс-спектрометров, анализаторов.

Наконец, неразрушающий контроль. Есть весьма приличные российские гамма-анализаторы, и есть очень хорошая зарубежная техника. Поэтому ситуация с поставками, я бы сказал, 50/50. Дело ещё в том, что иностранные образцы более надёжные и удобные. Нельзя скидывать со счетов, что за плечами их производителей накоплено больше опыта.

Кто в США координирует сотрудничество с Россией по линии учёта и контроля?

Министерство энергетики США (DoE). Оно уполномочено правительством Соединённых Штатов организовывать и координировать сотрудничество. DoE назначает лаборатории, которые отвечают за конкретные направления работ. Я уже называл тихоокеанскую и брукхэвенскую, добавлю ещё и окриджскую.

Но в любом случае все программы со стороны США координируются в министерстве энергетики, а оно, в свою очередь, ничего не может сделать без соответствующего межправительственного соглашения между нашими странами. В конце концов, учёт и контроль ядерных материалов - это чувствительная область, и без согласия правительств сотрудничество по этой линии невозможно.

Наш традиционный вопрос. Как Вы думаете, что полезного извлекли для себя американцы от сотрудничества с Россией?

Такой вопрос надо, в первую очередь, задавать им, а не нам. Я могу предположить, что они, безусловно, научились, как надо организовывать сотрудничество с Россией.

Конечно, они узнали, что у нас в отдельных случаях существуют более строгие законы, чем у них, в плане сертификации приборов, аттестации методик, стандартных образцов. Может быть, они благодарны, что у них нет столь жёстких требований.

С моей точки зрения, наши методики по определению отложений гораздо более развиты, чем американские. Но я не уверен, что они будут востребованы в США. Дело в том, что в Соединённых Штатов нет такого большого числа оборудования, которое не зачищается перед инвентаризацией. Поэтому на практике им нужно намного реже измерять отложения, чем нам.

Нам пришлось разрабатывать более совершенные методики, потому что у нас много оборудования, созданного без требований учёта и контроля. Специалисты нашей лаборатории неразрушающего контроля много помогали российским предприятиям в этом деле. Сейчас мы заканчиваем работы на МСЗ и находимся в "фазе" работ на радиохимическом заводе ГХК.

Всё-таки, я бы сказал, что мы перенимаем у американцев больше, чем они у нас. Особенно это было заметно на первых порах, когда нам требовалось в кратчайшие сроки преобразовать всю нашу систему УКиФЗ.

Всё решает многокомпонентность

А каким образом вы взаимодействуете с МАГАТЭ?

С МАГАТЭ у нас взаимодействие стратегическое и текущее. Первое - это получение информации об изменении в их рекомендациях в области обеспечения сохранности, гарантий нераспространения ядерного оружия. Второе - мы помогаем в области подготовки инспекторов, в первую очередь, по неразрушающему анализу плутония.

Именно наша сторона помогает МАГАТЭ, а не наоборот?

Проще говоря, мы проводим курсы для инспекторов МАГАТЭ. Делается эта работа в счёт той доли, которая Россия обязана выделять МАГАТЭ для его функционирования. Курсы в Обнинске проходят уже три года, формат у них меняется в зависимости от решений и пожеланий ГК "Росатом" и МАГАТЭ.

Мы надеемся, что эта работа продолжится и в будущем. У нас в учебно-методическом центре в Обнинске есть большой набор образцов ядерных материалов, в частности, плутония, с помощью которых мы можем проводить практические упражнения. К нам приезжают не только за теоретическими знаниями, но и за практическим навыком по эксплуатации приборов,

Почему такие курсы проходят в Обнинске, а не в австрийской лаборатории МАГАТЭ в Зайберсдорфе?

Потому что речь идёт об использовании ядерных материалов с массой до 2,5 кг. У австрийцев таких возможностей нет. Строго говоря, такие возможности есть всего лишь в трёх лабораториях - в Италии, Лос-Аламосе (США) и Обнинске. Причём про итальянцев не могу сказать сейчас точно, потому что у них заканчивались сроки службы для образцов, и их могли не переаттестовать.

Борис Георгиевич, в нашем разговоре уже звучала тема пломб и печатей, а сейчас мы упомянули МАГАТЭ. Мы не можем не задать вопрос - сравните, пожалуйста, пломбы МАГАТЭ и пломбы, применяющиеся в России.

В России пломбы и печати для ядерных материалов многие предприятия до сих пор производят сами, выпуская дешёвые и малонадёжные свинцовые и трубчатые пломбы. Мы считаем, что от этой практики пора отказываться, как минимум, для зон с ядерными материалами первой и второй категорий.

Появляются компании, предлагающие новые решения, то есть, более надёжные пломбы за разумную цену. Идёт поиск эффективного компромисса между ценой и качеством, и все уверены в том, что он будет найден.

Теперь о МАГАТЭ. Разумеется, пломбы агентства обладают авторитетом. Но у них другая область применения. Они используются не в технологическом процессе, а в тех случаях, когда материал должен долго храниться или вывозиться под контролем МАГАТЭ. В нашей стране это происходит нечасто.

МАГАТЭ пользуется чашечными пломбами, а их излюбленная пломба - "чашка Е". Кстати, в нашем центре проводятся курсы по применению с таких пломб. Конечно, "чашка Е" имеет очень хитроумную конструкцию, но… Я скажу аккуратно, что нарушить и восстановить её тоже возможно.

Американские эксперты провели исследование надёжности пломб. Мера надёжности - это время, за которое квалифицированный специалист может пломбу нарушить и восстановить. Оказалось, что даже для самой изощрённой пломбы время исчисляется десятками секунд. Разумеется, при наличии специального оборудования и специально обученного человека.

Видимо, не случайно МАГАТЭ не полагается только на пломбы, но прибегает и к другим мерам учёта и контроля - установка видеокамер, и так далее.

Я хочу особенно подчеркнуть, что любая система безопасности должна быть многокомпонентной. Все системы безопасности, ядерной, радиационной, сохранности. Ни одна компонента не даёт полной гарантии. Только в совокупности мы можем обеспечить безопасность.

Никто никогда не рассчитывает отдельно на пломбу, отдельно на административные меры, контроль и так далее. Они всегда могут отказать, тем более, что определяющую нагрузку несёт человеческий фактор. Только комплексный подход может гарантировать успех. И то случаются аномалии, причём не только у нас, но и в Европе, США.

Поэтому мы стараемся сделать систему учёта и контроля равнопрочной. Разумеется, при этом мы постоянно анализируем элементы системы и их надёжность для конкретных установок. За последние годы количество аномалий в России заметно снизилось, и это говорит о том, что мы находимся на правильном пути.

С моей точки зрения важно, чтобы система физзащиты больше уделяла внимание внутренним угрозам со стороны персонала, чтобы персонал осознавал, что любое его нарушение, которое может привести к аномалиям или снижению эффективности системы сохранности ядерных материалов, будет замечено и зарегистрировано.

Кстати, о внутренних угрозах. В США, в комиссии по ядерному регулированию призывают обращать особое внимание на insider threat, на внутренние угрозы. А как обстоит дело у нас?

Мы это требуем в основных правилах учёта и контроля. Мы пока остаёмся в рамках детерминистического подхода, не оцениваем в обязательном порядке риски, так как нет достаточных данных по корневым ошибкам, отказам, событиям. Поэтому мы требуем - делай так, так и так в соответствии с конкретными требованиями.

В учёте и контроле все эти требования направлены, по сути дела, на персонал или на элементы систем. Для нас корневой элемент - человеческий фактор, персонал, который работает с ядерными материалами и обеспечивает их учёт и контроль.

В физзащите всё по-иному. Большинство их методик оценки эффективности системы нацелены на внешнего нарушителя. У них очень хорошо отработано противодействие попыткам проникновения к ядерным материалам извне.

Но ведь есть и другая задача - предотвращение действий внутреннего нарушителя. Она гораздо более изощрённая и трудно предсказуемая. Важнейшим элементом является проверка сотрудника, его благонадёжности, при оформлении допуска в помещения с ядерными материалам, к работе с ними. Но этого недостаточно. Много внимания уделяется административному контролю.

Постоянно существует угроза, что внешний нарушитель из криминальной группировки или какой-то иной структуры будет воздействовать на персонал всеми известными методами, хорошо отработанными в наркобизнесе, нелегальной торговле оружием и других преступных "программах".

Поэтому мы должны больше работать с персоналом. Мы должны готовить его к правильному поведению в тех ситуациях, если на него выходят криминальные элементы. Это сложно и непросто, но правовые основы для этого у нас имеются. Например, в УК РФ включена соответствующая статья, предусматривающая уголовную ответственность за вымогательство или хищение ядерных материалов.

Спасибо, Борис Георгиевич, за интересное интервью для электронного периодического издания AtomInfo.Ru.

Подготовили Игорь БАЛАКИН и Александр УВАРОВ.

ИСТОЧНИК: AtomInfo.Ru

ДАТА: 25.11.2009

Темы: УКФЗ, Интервью, ФЭИ, Борис Рязанов, Конференция в Обнинске по УКФЗ